 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
 Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 14:42
|
  |
| demin_c писал(а): |
| Вот я и говорю КПД это чисто для маркетинга (но тем не менее физика есть физика, если что то конденсировалось, то на испарения этого надо затратить энергию...), впрочем и испытания по ГОСТу тоже для той же цели. А для потребителя важно нечто другое, понятность, простота управления, тепло... Вот с этого надо бы начинать обсуждения. Если потребителю понравиться, то эти печи будут строить. И со временем выявят их положительные и отрицательные стороны. Наверняка есть куда ещё улучшать потребительские свойства. А потом уже..., со временем, их сами испытают те у кого есть нужные приборы... |
А вот я пока не готов мотивировать потребителей. Проект пилотный. Сыровато. Рано. Проект нуждается в развитии. Развитии именно в плане доработок. Я прежде всего хотел бы иметь обсуждение проекта с профессиональной точки зрения. Пока потребителям выкладывать нечего. Ну это на мой взгляд нечего. Это был пилотный проект, основной целью которого пожалуй было получить отзыв :"Ого! А так что, тоже можно?"
Можно! И нужно думать, как эту идею довести до оптимума?
Я недоволен чистотой сжигания топлива, которую дала моя конструкция. Я недоволен необходимостью вручную зажимать ВВ, когда наступила стадия углефикации. Опять же, этого можно и не делать именно в данном супнаборе с щитками, но идеализм заставляет меня смотреть критически на данный вопрос и искать ему решение. Я буду дальше работать дальше над ее изменениями а скорее всего полностью от нее откажусь, потому что на самом деле способов организации хорошего горения бесчисленное множество. Не нужно зацикливаться на одном и вымучивать его, как вымучивается уже десятилетиями наверное топка Берга. Следует рассматривать все приходящие на ум идеи и все существующие тоже в разных комбинациях, коих - миллион. Это моя позиция. Пока я не получу схему сжигания, которая с моей точки зрения будет более эффективной, я видимо буду сторониться разработки какого-то базового проекта для его серийного внедрения. Пока об этом речи быть не может на мой взгляд.
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Пн 17 Январь 2022, 14:43), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 14:43
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
Хорошо. Начнем
опыт топки сырым дубом ...
При этом время активного тепловыделения в топках ...
не полностью остывшими - при регулярной топке печи
Наружные поверхности, прогреваемые только Каминной топкой остывает приблизительно сутки до того состояния, когда ее есть смысл растапливать вновь. Поверхности райзерной - около полутора суток. Это при условии, что запаливались обе не полностью остывшими - при регулярной топке печи. Если же печь полностью холодная, то время первого остывания будет наверное процентов на 40 короче.
Отопительные щитки (2 в уровне первого этажа, два на втором) могут прогреваться обеими топками. На их наружных поверхностях первое тепло начинает появляться через 30 минут с момента растопки. Верх щитков остается теплым до полного остывния внутреннего ядра печи, включающего топки |
У вас что, отопитель или утилизатор?
По вашему описанию больше тянет на второе ...
Пирометр сегодня стоит меньше тысячи рублей.
|
_________________
************************************ |
|
    |
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 14:46
|
|
Пирометр имеется. Как и замеры им производил неоднократно. Более того, есть снимки, полученные с использованием тепловизора.
Но дальше то что? Данных валом. Я дао Вам усредненные за длительное время. А вы какие хотите видеть?
Дадите методику, по которой Вы хотели бы увидеть результаты замеров, уж постараюсь сделать эти замеры в соответствии с нею.
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Пн 17 Январь 2022, 14:48), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 14:46
|
|
| tuomob писал(а): |
А для потребителя важно нечто другое, понятность, простота управления, тепло...
Для меня важнее всего простота управления. |
именно этого и нет в данном проекте ((
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 14:51
|
|
А нет, потому что писать и говорить нечего. Того, чего нет - того и нет!
Загрузил дрова и поджог их. Всё. Никакие ручки и задвижки можно не крутить. Хотите покрутить - их аж 6 задвижек. Но для просто равномерного прогрева помещений они все могут не трогаться. Выставил однажды и забыл. Большинство из них сделаны для подстраховки и для тонких регулировок.
Единственная, которая более менее принципиально - открытьзакрыть прогрев щитков второго этажа. Больше ничего дергать и крутить рядовому Юзеру в обязательном порядке необходимость отсутствует.
PS А, ну да, забыл сказать, что перед каждой топкой заглядывать в ящик сбора конденсата и если там его уже много - вылить в унитаз. И раз в пару месяцев хорошо бы выгрести золу из топок и
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Пн 17 Январь 2022, 14:53), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 14:53
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
Дадите методику, по которой Вы хотели бы увидеть результаты замеров, уж постараюсь сделать эти замеры в соответствии с нею. |
Тепло и холодно, понятие относительное.
Взвешиваете дрова, измеряете их влажность. Закладываете в каминную топку. Печь имеет некую температуру (пример, +20*С) Измеряем площадь теплоотдающих поверхностей печи. Размечаем на квадраты.
Поджигаем топливо и каждый час измеряем температуру с поверхностей печи и отмечаем среднюю по поверхности. После прогорания закладки продолжаем измерения до ср. температуры остывания печи (+20*С)
Все то же с топкой через трубу (райзер).
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 14:56
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Хотите покрутить - их аж 6 задвижек. |
пропал Серега ... через год он забудет про все
из практики - заказчик в двух задвижках разобраться не может, забывает какая для чего
|
_________________
************************************ |
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 14:59
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
А нет, потому что писать и говорить нечего. Того, чего нет - того и нет!
Загрузил дрова и поджог их. Всё. Никакие ручки и задвижки можно не крутить. Хотите покрутить - их аж 6 задвижек. Но для просто равномерного прогрева помещений они все могут не трогаться. Выставил однажды и забыл. Большинство из них сделаны для подстраховки и для тонких регулировок.
Единственная, которая более менее принципиально - открытьзакрыть прогрев щитков второго этажа. Больше ничего дергать и крутить рядовому Юзеру в обязательном порядке необходимость отсутствует.
PS А, ну да, забыл сказать, что перед каждой топкой заглядывать в ящик сбора конденсата и если там его уже много - вылить в унитаз. И раз в пару месяцев хорошо бы выгрести золу из топок и |
Попробуйте нарисовать проект со всеми доработками, исходя из опыта эксплуатации, и выложить здесь.
Его и попробуем обсудить далее в этой теме.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv |
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:00
|
|
Евгений, Вы видимо не внимательно читали мой анализ предложенного Вами ГОСТ для замеров. Вы сейчас в точности повторяете методику оттуда. А я Вам в ответ уже отписал, что у меня площади теплоотдающие квадратов около 30. А точек измерений выйдет около 300.
Вы как себе представляете снимать и еще и записывать ежеминутно показания в 300 точкам по двум этажам да еще и в течении полутора суток? Задача выполнима? Если да, то каким образом?
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:07
|
|
| tuomob писал(а): |
Попробуйте нарисовать проект со всеми доработками, исходя из опыта эксплуатации, и выложить здесь.
Его и попробуем обсудить далее в этой теме. |
Я конечно не против это сделать и скорее всего так оно и выйдет. Но не уверен, что все сейчас читающие это (Дай им Бог здоровья) доживут до этого момента.
Чтобы выложить проект со всеми доработками, его сначала надо доработать. И здесь ключевой вопрос - как? У меня на него ответа нет. Есть идеи. Разные. Но их все надо сначала теоретически обмозговать. Хотя бы в голове свести концы с концами. Потом опробывать. Поставить примитивные натурные эусперименты, как с тем же утилизатором и с этой же Новоусманской печью, когда пержде чем строить топку в доме, я проверял ее работу на улице.
Вот, А. Ларин то знает, сколько сотен писем мы друг другу настрогали за последний год, раздумывая над возможными путями и техническими реализациями. И что? А ничего. Вопросов стало только больше. Пока не родили ни одной окончательной версии для реализации. Так что, я лишь постараюсь на днях обозначить техзадания, которые я в данный момент перед собой постааил и буду думать над тем, как это реализовать. Таких техзаданий как минимум три!
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:07
|
|
Делайте 9-12 точек со щитка. Просто точность будет ниже.
Для динамики достаточно снимать показания раз в час.
Я когда проводил испытания и ночью вставал через каждый час.
Позже уже делал корреляцию по более длительному времени снятия показаний температур.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:12
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Даже заказчик наверняка будет весьма заинтересован в том, чтобы провести такую работу в его доме. |
Вы построили источник компенсации теплопотерь в доме. Начните с минимума. Обозначьте цифрой входные и выходные параметры. |
Некие минимальные расчеты безусловно делались. Я например рассчитывал эффективность статистическим методом. Но его же нет в ГОСТе!. В то же время это вполне научно обоснованный метод. В качестве эталонного измерителя был газовый счетчик. ТТ и ГТ стоят в единой СО последовательно. Обратная связь через воздушный термостат управляемый компьютером. Время наработки статистики по 3 месяца в течении 2 отопительных сезонов. В качестве контроля, аналогичное домохозяйство отапливаемое только газом. (вернее несколько домов, но на улице у нас все дома типовые, поэтому логично было сравнивать с соседским домом). В качестве измерителей условий 6 градусников, из них 2 пары дифференциальные, для определения скорости изменения условий.
Т е измерения есть и выводы базируются на этих результатах. Но они не по ГОСТу ....и?
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:22
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Хотите покрутить - их аж 6 задвижек. |
пропал Серега ... через год он забудет про все
из практики - заказчик в двух задвижках разобраться не может, забывает какая для чего |
А в стиральной машине кнопок и ручек так вообще с десяток. И в чем проблема? Через год такими машинками перестают пользоваться?
Перечисляю задвижки и их назначение:
1. Шибер. Можно не закрывать никогда. Не ведет к заметному выстуживанию печи, так как поток воздуха идет через щитки, которые построены на манер колпаков - выводы из щитков в ДТ внизу и еще и через длинные нержавеющие трубы, расположенные под щитками, для снятия отстаточного тепла.
2. ЗЛХ. - Не используется. Печь нормально растапливается без открытия этой задвижки.
3. Задвижка обвода райзера. - Не используется. Сделана для подстраховки.
4. Задвижка регулировки подачи тепла в щитки второго этажа.
Можно оставить в слегка приоткрытом положении и больше не дергать.
5. Задвижка прямого вывода ДГ из щитка второго этажа сразу в ДТ без транзита на первый этаж. Сделана для подстраховки, на случай, если в щитках второго этажа появится избыточные подпор и давление ДГ, приводящие к выходу дыма внутрь помещения. Не используется. Опасения за поддымливание не подтвердились.
6. Задвижка регулировки ПВ в райзерной или каминной топке. Нормальное положение - закрыта. И трггать не нужно. Может быть использована в случае, если топить захотят трудногорящим (сырым или очень крупной фракции) топливом
7 - Задвижка регулировки ВВ в райзерной и каминной топках.
Это осонвное, чем при желании можно поиграться, если очень хочется. Сначала открыть посильнее. Через час попридушить.
Сложно???
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Пн 17 Январь 2022, 16:21), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:24
|
|
| alarin писал(а): |
Я например рассчитывал эффективность статистическим методом. Но его же нет в ГОСТе!.
Т е измерения есть и выводы базируются на этих результатах. Но они не по ГОСТу ....и? |
зачем вы проделали такую работу, если она не дает результат, понятный потребителю?
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:26
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
Это осонвное, чем при желании можно поиграться, если очень хочется. Сначала открыть посильнее. Через час попридушить.
Сложно??? |
это для вас поиграть, а потребитель устанет таскать дрова в дом и тут ему еще 6 (!) задвижек, назначение которых он к следующему сезону забудет
|
_________________
************************************ |
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:31
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| tuomob писал(а): |
Попробуйте нарисовать проект со всеми доработками, исходя из опыта эксплуатации, и выложить здесь.
Его и попробуем обсудить далее в этой теме. |
Я конечно не против это сделать и скорее всего так оно и выйдет. Но не уверен, что все сейчас читающие это (Дай им Бог здоровья) доживут до этого момента.
Чтобы выложить проект со всеми доработками, его сначала надо доработать. И здесь ключевой вопрос - как? У меня на него ответа нет. Есть идеи. Разные. Но их все надо сначала теоретически обмозговать. Хотя бы в голове свести концы с концами. Потом опробывать. Поставить примитивные натурные эусперименты, как с тем же утилизатором и с этой же Новоусманской печью, когда пержде чем строить топку в доме, я проверял ее работу на улице.
Вот, А. Ларин то знает, сколько сотен писем мы друг другу настрогали за последний год, раздумывая над возможными путями и техническими реализациями. И что? А ничего. Вопросов стало только больше. Пока не родили ни одной окончательной версии для реализации. Так что, я лишь постараюсь на днях обозначить техзадания, которые я в данный момент перед собой постааил и буду думать над тем, как это реализовать. Таких техзаданий как минимум три! |
Попробуйте создать НОВЫЙ проект, не "привязанный" к Вашему, где попробуете "подумать": как по Вашему стоило сделать....
Цель - создать "повторяемую" конструкцию отопительной печи не очень большого размера, на один этаж, без множества задвижек. Максимум - летний ход.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
Последний раз редактировалось: tuomob (Пн 17 Январь 2022, 15:32), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:32
|
|
Я могу предложить еще одну методику для более менее точных оценок, которую вполне можно реализовать без особых затрат. Но она не реализуема в моем случае ввиду нехватки электромощностей.
Суть проста. Берем и отапливаем дом в течении недели печью. Потом в течении следующей - электричеством. В качестве репера для нормировки и привязке к одной базе двух разных недель наблюдаем обе за расходами на отопление в другом доме, расположенном неподалеку. Соотношение этих расходов по неделям будет как нормирующий коэфициент за изменение погодных условий.
Задача зафиксировать температурные графики воздуха в доме, которые получились с помощью печного отопления. А после, в следующую неделю воспроизвести их же, но с помощью электрообогрева. Далее получаем, что потерянные на электрообогрев мощности будут равны мощности тепловыделения печью. Остается только сравнить эти мощности с количеством сожженого топлива и эффективность работы печи станет известна.
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Пн 17 Январь 2022, 15:50), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:37
|
|
[quote="tuomob"]
| Владимир Ляшенко писал(а): |
Попробуйте создать НОВЫЙ проект, не "привязанный" к Вашему, где попробуете "подумать": как по Вашему стоило сделать....
Цель - создать "повторяемую" конструкцию отопительной печи не очень большого размера, на один этаж, без множества задвижек. Максимум - летний ход. |
Для меня печной проект = комбинация различных независимых узлов и решений. Комбинаций может быть много. Я отдаю это на откуп печникам. Я против типовых проектов! Я считаю, что каждый заказ требует своего супнабора решений.
А вот отдельные элементы решений нужно типизировать. Нужно разработать их. Так что, вот тему по разработке отдельных узлов, которые я хотел бы разработать - да, создать стоило бы и наверное позже это сделаю. Но в данный момент, после полугодового отсутстивя на основной работе у меня там завал и я занят его разгребанием. Так что до лета я думаю из меня плохой генератор новых тем.
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:44
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
это для вас поиграть, а потребитель устанет таскать дрова в дом и тут ему еще 6 (!) задвижек, назначение которых он к следующему сезону забудет |
Да забудет - и хрен с ними. Они подобны пожарным лестницам в доме. Вроде как и нужны, но в повседневной жизни передвигаться по ним нет нужды.
Не устанет таскать дрова! Конструкция ввода ВВ такова, что если задвижки эти убрать вообще и запулить ВВ сплошным потоком на всю - то КПД останется не хуже, чем у среднестатичтической печи, а расход дров критически не возрастет. Почему так и как так могу обсудить, если кому интересно.
Весь смысл дергания этих задвижек уже в спортивном интересе - добиться идеального горения при минимальной альфе. Еще раз - это спортивный интерес. Влияет на степень закопченности дымовых каналов, которая будет велика только если совсем уж зажать эти задвижки, ну и еще влияет на степень закопченности стекла в "половом камине" второго этажа.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 17 Январь 2022, 15:56
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| alarin писал(а): |
Я например рассчитывал эффективность статистическим методом. Но его же нет в ГОСТе!.
Т е измерения есть и выводы базируются на этих результатах. Но они не по ГОСТу ....и? |
зачем вы проделали такую работу, если она не дает результат, понятный потребителю? |
От чего такой вывод? Наоборот, результат весьма понятен. Количество потребителей растет. Сейчас только экономический фактор сдерживает ускоренное продвижение.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
