 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 13:28
|
  |
| Владимир Ляшенко писал(а): |
Абсолютно верно.
Если вспомним закон Архимеда, то в нем две переменных - разность плотностей и разность высот. Оба параметра играют важную роль. Чем выше труба - тем лучше тяга. Это мы знаем все.
Разность плотностей определяется отличием температуры в трубе от температуры окружающего воздуха. Чем выше температура в трубе тем сильнее архимедова сила. Если на улице ноль, а в дымовой трубе температура газов 100 градусов, а в райзере 800 - значит одинаковые по длине отрезки райзера и дымовой трубы будут по тяге в 8 раз отличаться в пользу райзера. Уровнять обе трубы по тяге можно, отыграв второй переменной в "уравнении Архимеда" - перепадом высот и удлиннив дымовую трубу с одного до 8 метров!
Вот и получается, что в этом случае, если пренебречь не равным сопротивлением стенок труб, то метровый кусок райзера полностью эквивалентен 8 метровой дымовой трбе по тяге.
Только вот наращивать тягу путем удлиннения райзера особо не получится, от того, что зона горения, а значит и зона очень высоких температур все равно остается на ограниченном участке, соответственно, чем длиннее вытягиваем райзер, тем средняя эффективная температура газов в нем меньше за счет интенсивного расеяния тепла при высоких температурах. Так, в 60см куске райзера вполне можно удержать средние температуры газов на уровне тысячи градусов, то вот в метровом куске хорошо если 600 градусов выйдет при том же объеме сгорающих газов. Т.е., на практике, удлиннение райзера свыше определенного предела больше не ведет к увеличению тяги, а даже может приводить к ее снижению за счет очень высоких скоростей потока внутри райзера, и, как следствие, повышенного сопротивления(трения) потока газов о стенки райзера. |
И опять не совсем так. Здесь просто не совсем то место, где можно а итоге докопаться до сути вопроса. Простой пример - увеличение длины райзера не столько связано с его длиной, сколько с ростом его объема. если наращивать высоту при постоянном объеме, то несомненно его сопротивление газовому потоку станет преобладающим. В общем не стоит упрощать и так упрощенный процесс коим оперирует классика. Мы наоборот стремимся его усложнить, чтобы выявить проигнорированные факторы и вывести их на первые позиции. Вот вместе с ними и проявляются те явления, которые мы стремимся использовать. Но они уже никак не лезут в "классические ворота", сколько не пинай сзаду...Есличто, вернемся на почту и там возобновим дискуссию.
|
|
|
   |
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 13:32
|
|
Как бы да. Но не совсем так. Сначала химия и физика производит работу по преодолению атмосферного давления при образовании новых порций газов и их расширении от нагрева.
Таким образом газы приобретают некоторую потенциальную энергию. Однако они при этом не получают вектора однонаправленного движения! А вот дальше Архимед этой энергии придает вектор движения, превращая ее уже из потенциальной в кинетическую! Т.е., Архимед - не следствие, а независимый процесс, дополняющий другой. Оба процесса важны для получения тяги и без них она невозможна. Однако они не зависимы друг от друга и каждый из них прекрасно может существовать сам по себе. (горение возможно и в невесомости, где нет Архимеда; А тянуть вверх может и воздух, прогретый Солнцем, а не реакцией горения.) Они лишь последовательны. Один должен происходить первым. Второй следом. И такое сочетание этих двух процессов мы называем тягой в печи.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 13:46
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
Как бы да. Но не совсем так. Сначала химия и физика производит работу по преодолению атмосферного давления при образовании новых порций газов и их расширении от нагрева.
Таким образом газы приобретают некоторую потенциальную энергию. Однако они при этом не получают вектора однонаправленного движения! А вот дальше Архимед этой энергии придает вектор движения, превращая ее уже из потенциальной в кинетическую! Т.е., Архимед - не следствие, а независимый процесс, дополняющий другой. Оба процесса важны для получения тяги и без них она невозможна. Однако они не зависимы друг от друга и каждый из них прекрасно может существовать сам по себе. Они лишь последовательны. Один должен происходить первым. Второй следом. |
Потенциальной энергией обладает атмосфера, а газы обладают кинетической энергией. Вот архимед как раз и переводит потенциальную энергию атмосферы в кинетическую энергию газов. Но это делает не он один. Замечу, что кинетическая энергия газов в ближнем порядке характерезуется температурой, а в дальнем скоростью потока. И эти две части кинетической энергии переходят друг в друга. А потенциальная энергия газов "зашита" в энергии химической связи, которую можно вытащить в кинетическую с помощью предписаний Гиббса. Посмотри понятие энтальпии и свободных энергий Гиббса и Гельмгольца. И обязательно роль энтропии, которая и есть ограничитель переходов энергии...
Но я же говорю, надо на почту сходить, потом сюда результаты принесем в посылках...
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 13:50
|
|
| alarin писал(а): |
| Мы наоборот стремимся его усложнить, чтобы выявить проигнорированные факторы и вывести их на первые позиции. Вот вместе с ними и проявляются те явления, которые мы стремимся использовать. Но они уже никак не лезут в "классические ворота", сколько не пинай сзаду...Есличто, вернемся на почту и там возобновим дискуссию. |
Я наоборот выношу вопрос на общее обсуждение, чтобы как раз получить побольше новой информации, которую до этого не принимали во внимание и потому упирались, не находя консенсуса. Вот ты сейчас не называешь конкретные факторы. Ты говоришь в общем- размазанно. Поэтому что тут обсуждать? Нет конкретики. Пока что твои рассуждения о роли дросселя в формировании тяги не могут удовлетворительно объяснить, от чего ракетная тяга никуда не исчезает в ракетах без дросселей. Вместе с тем, мой подход, все это прекрасно объясняет, причем не вступая ни в какие противоречия ни с теорией ни с практикой. И объясняет он и работу конструкций с дросселями и без оных одинаково не противоречиво и логично.
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 14:03
|
|
| alarin писал(а): |
| Потенциальной энергией обладает атмосфера, а газы обладают кинетической энергией. |
Андрей, тут на лицо относительность точки отсчета системы измерения.
Если мы берем за точку отсчета потенциальную энергию Атмосферы, тогда имеем следующий расклад:
Если потенциальной энергией обладает атмосфера, Значит внутри зоны горения появляется некий объем, в котором энергетический потенциал отличен от атмосферного! И разность энергий снаружи и в этом объеме - это часть работы, которую произвели химия и физика горения. Однако разность потенциалов есть, а движения пока еще нет!
И вот тут Архимед все равно остается ни чем иным как процессом выравнивания "гравитационного" потенциала разных объемов газа через физическое перемещение, т.е., по сути через появления направленности потоков. Т.е., в рассуждениях ничего не поменялось. Физика и химия горения создают некий объем с энергетическим контрастом относительно окружающего пространства, но без вектора его направленного смещения в пространстве. Архимед начинает направлено перемещать образовавшуюся зону, в сторону уравнивания энергетически потенциалов, формируя движение (поток), который будучи ограничен стенками дымовой трубы обретает название тяги.
Может как-нибудь создадим новую тему? Райзер и Архимед? Одних выводов для их убедительности порой мало. Часто важно, как люди пришли к выводам. Какой путь они проделали и что опровергли и отвергли по ходу.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 14:45
|
|
| alarin писал(а): |
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
Второй этаж отключите. |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Ваша задача вогнать тепло в конструктив |
Взаимоисключающие вещи. Давайте определимся, что мы делаем? Мы либо вгоняем тепло в конструктив, либо отключаем конструктив от возможности вгонять в него тепло?
Вы предлагаете не вгонять приблизительно четверть тепла в конструктив и после измерять КПД такого обрубка?
А как после от КПД обрубка мы перейдем к КПД всего изделия? Накинем к результатам еще 7% сверху? |
Такая методика не пойдет. Конвективка за райзером неразрывно связана с физ=химией процессов до райзера. Охлаждение выполняет этой стороны выполняет ту же роль, как и нагрев противоположной. Отсечка части конвективки приведет к падению эффективности и того же КПД. |
Мне, как потребителю, безразлично, что происходит у вас внутри печи. Мне надо понимать - если я спалил 10 кг дров, то в помещение у меня должно выйти с поверхности отопительного устройства не менее 30 кВт. Температура в дымоходе меня не интересует. Если отключение второго этажа приводит к снижению эффективности, значит не правильно сконструирован источник тепла.
Например.
У меня стоит печь в доме. Помещение 35 м2. Сжигаю по 6 кг дров, влажностью до 25%. через 12 часов. Печь в натопе со средней температурой плюс 38*С. На улице минус 6*С. В помещение с печью плюс 24*С. Средняя температура печи плюс 38*С, т.е. теплоотдача, примерно, 200 Вт/м2. Площадь поверхности печи - 6 м2 Общая теплоотдача печи по кирпичу 1.2 кВт/час За 12 часов температура поверхности приходит к стартовой перед очередной протопкой. Значит в помещение вышло от 14,5 кВт плюс не учтенные через нагрев топочной дверцы и хлебной, примерно, около 3кВт.
Эффективность печи составляет около 70%.
https://forum.stovemaster.ru/download.php?id=5200
|
_________________
************************************ |
|
   |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 14:53
|
|
Не думаю, что вынесение Архимеда на всеобщее обозрение хорошая идея. Он и так у нас "звезда" тематических форумов, которые все одно заканчиваются ничем. Даже по постам цепь рассуждений идет не с того места и не в ту сторону. Давай сначала на почте как раз и выберем ту самую точку отсчета и пути. Там большая часть темы вообще печей касаться не будет. Это в большей степени термодинамические преобразования, которые ныне сведены к 28 термодинамическим функциям, позволяющим выразить любой параметр через два других. Вот там то и собака зарыта, рядом с Архимедом.
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 15:58
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Если отключение второго этажа приводит к снижению эффективности, значит не правильно сконструирован источник тепла. |
Есть определенные условия, при которых тепловой агрегат дает максимум эффективности. И это касается всех тепловых агрегатов, а не только моей печи. И вашей между прочим - тоже. Для моей печи этим условием является полная, а не частичная нагрузка. При частичной нагрузке оно по моим оценкам может потерять от 4 до 10% КПД. В свете сказанного, если Вы желаете замерить просто КПД, то не вопрос - можно отключать часть нагрузки. Если Вы планируете узнать максимум КПД, на который способна эта печь, то примите к сведению, что нагрузить ее нужно на полную мощность.
| Евгений Колчин писал(а): |
Например.
У меня стоит печь в доме. Помещение 35 м2. Сжигаю по 6 кг дров, влажностью до 25%. через 12 часов. Печь в натопе со средней температурой плюс 38*С. На улице минус 6*С. В помещение с печью плюс 24*С. Средняя температура печи плюс 38*С, т.е. теплоотдача, примерно, 200 Вт/м2. |
С этого момента поподробнее. Как получена цифра 200 и к какому моменту времени привязана цифра?
| Евгений Колчин писал(а): |
плюс не учтенные через нагрев топочной дверцы и хлебной, примерно, около 3кВт. |
Вы собираетесь, делая ежеминутные замеры температы в течении суток, чтобы скрупулезно вычислить точные проценты, а потом к результату вот так смело и от балды планируете накинуть еще треть за влияние топочной дверцы? Как бы средняя теплоотдача у меня в Ноябре-Декабре была около 10,4 кВт. Из них 3 - топочная дверца? Т.е. мы две трети излучаемой энергии меряем очень тщательно, а после к этому просто от балды за какую-то гипотетическую среднестатистическую дверку прибавляем без всяких измерений еще одну треть? И что, подобный подход к измерению КПД чем-то лучше предложенного Шевяковым?
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Вт 18 Январь 2022, 16:59), всего редактировалось 6 раз(а) |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 17:10
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| И что, подобный подход к измерению КПД чем-то лучше предложенного Шевяковым? |
Спасибо, мне все понятно.
Вам надо отойти от превращений в "газовый поток" и блуждать по каналам, а подтянуть экспериментальную часть.
Я не стал вам объяснять, что при испытаниях я измеряю и температуру дверок, т.к. она не должна превышать 320*С. Зная температуру можно определить и теплоотдачу, как во время топки, так и после.
150 сообщений и ни о чем ... у Шевякова абстрактная цифра, а при испытаниях реальная, с которой уже можно что то анализировать.
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вт 18 Январь 2022, 17:19), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 17:18
|
|
Пожалуйста, Евгений. Появятся идеи, позволяющие провести точные измерения, выдерживающие критику - предлагайте. Но заниматься заведомо провальными экспериментами с точностью +_ лапоть предложу тем, кто знает, куда потом девать полученные цифры.
Но я учел, что голословно выражать скептицизм много проще, чем предложить(организовать) методику проверки, которая сама бы выдержала элементарную критику.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 17:22
|
|
Что вам не понятно?
сколько сожгли и сколько получили
Считайте.
Вы элементарного выполнить не можете, имея один пирометр. Воду льете, заявляя небылицы. Приспособили формулу расчета КПД при избытке воздуха на горение 2.5, когда у вас заведомо выше.
Сделали тепловоспримающих поверхностей больше расчетного и довели до конденсата.
Все. Больше 100% КПД. Треп.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
