 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
 Добавлено:
Чт 3 Март 2022, 15:57
|
  |
| Vad писал(а): |
И я думаю, что именно поэтому камеры дожигания от "Вольфсхойера" очень невелики и конструктивно являются, эээ... закрытыми коробками.) Стенки держат друг друга более или менее враспор, образуя жёсткий кессон, говоря языком сопромата...
| tuomob писал(а): |
| А если "облицевать" опускной в моём проекте? |
Ммм... не знаю, но вряд ли... смысл? вермикулитовая камера дожигания может быть отдельной конструкцией, ей снаружи теплоаккумулирующая керамика не нужна, разве что как некий каркас или чехол... |
Надо порисовать-посмотреть. Выход в неё с топки не совсем "вижу".
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 3 Март 2022, 16:03
|
|
Да, конструктив надо думато), как говорил один русский адмирал...
Наверно, нужен будет песчаный замок, или притянуть балочками со шпильками, или и то, и сё одновременно.
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Чт 3 Март 2022, 16:50
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 3 Март 2022, 17:07
|
|
Тогда керамику alarin`а. 
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Чт 3 Март 2022, 21:35
|
|
| Vad писал(а): |
| Да, конструктив надо думато), как говорил один русский адмирал.. |
Накидал вариант "короба" из вермикулитовой плиты 30 мм. Надеюсь понятно. Проект не буду класть пока.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
| Описание: |
|
| Размер файла: |
103.64 КБ |
| Просмотров: |
26 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
108.47 КБ |
| Просмотров: |
31 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
159.58 КБ |
| Просмотров: |
22 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
103.01 КБ |
| Просмотров: |
29 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
79.57 КБ |
| Просмотров: |
25 раз(а) |
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Чт 3 Март 2022, 21:38
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 3 Март 2022, 22:00
|
|
Ну, если в первом приближении...
Я бы, наверно, вермикулитовую коробку всё-таки ставил поверх кирпичей, а не опускал внутрь кладки: расширения, скорее всего, не совпадут сильно...
Может быть, всю печь в каркасе из уголка.
Кирпичная перекрыша в 2 ряда поверх всего точно не нужна, да и не понесёт её плоский вермикулитовый лист.
И выход из камеры дожигания "двухстволкой"... тут просто не знаю, как он себя поведёт, да и зачем? чем проще, тем лучше, мне кажется...
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Чт 3 Март 2022, 22:30
|
|
| Vad писал(а): |
Ну, если в первом приближении...
Я бы, наверно, вермикулитовую коробку всё-таки ставил поверх кирпичей, а не опускал внутрь кладки: расширения, скорее всего, не совпадут сильно...
Может быть, всю печь в каркасе из уголка.
Кирпичная перекрыша в 2 ряда поверх всего точно не нужна, да и не понесёт её плоский вермикулитовый лист.
И выход из камеры дожигания "двухстволкой"... тут просто не знаю, как он себя поведёт, да и зачем? чем проще, тем лучше, мне кажется... |
Спасибо за доброе слово 
Коробка "живёт" отдельно. На шамоте (приступок) просто "лежит".
Про 2 ряда не буду комментировать. Это не относится к сути данной мысли.
Накрыть ВСЁ плитами технологически удобней.
Коробка над шамотом "обрастёт" большей "окантовкой".
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2022, 06:48
|
|
| tuomob писал(а): |
Посмотрел.
В принципе ничего сложного.
Камеру дожигания над топкой, и из неё в опускной. Правильно понял?
"На рынке" есть вермикулитовые плиты.
Технологический вопрос есть по вермикулитовым плитам:
Плиты сами себя "держат-несут"?
Можно из них "строить-клеить" конструкцию?
Можно её просто "поставить"на шамот?
А если "облицевать" опускной в моём проекте? |
Вермикулитовые плиты подвержены эрозии -выветривывании в результате трения(движение газов). Надолго ли их хватит?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2022, 07:14
|
|
Прошу высказать мнение по такой форме и конструкции топливника? Здесь вопреки распространённым и общепринятым правилам - хайло(хайла несколько штук) расположены в нижней части свода топливника на колосниками. Подобное тех.решение я видел при изучении старых отопительных печей построенных более 100 лет назад. Скажу печь с таким топливником построена 4 года назад, испытана - в данное время активно эксплуатируется. Здесь есть тема -где я рассказывал о этой печи -когда только построил -было много негатива -что типа это не работоспособно. Но как всегда у нас новое или забытое старое воспринимают в штыки https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=10840&postdays=0&postorder=asc&&start=0
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
| Описание: |
|
| Размер файла: |
57.23 КБ |
| Просмотров: |
24 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
77.55 КБ |
| Просмотров: |
22 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
87.53 КБ |
| Просмотров: |
25 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
66.37 КБ |
| Просмотров: |
24 раз(а) |
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2022, 08:31
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| tuomob писал(а): |
Посмотрел.
В принципе ничего сложного.
Камеру дожигания над топкой, и из неё в опускной. Правильно понял?
"На рынке" есть вермикулитовые плиты.
Технологический вопрос есть по вермикулитовым плитам:
Плиты сами себя "держат-несут"?
Можно из них "строить-клеить" конструкцию?
Можно её просто "поставить"на шамот?
А если "облицевать" опускной в моём проекте? |
Вермикулитовые плиты подвержены эрозии -выветривывании в результате трения(движение газов). Надолго ли их хватит? |
Большое Спасибо Виктор!!!
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2022, 08:35
|
|
Интересная печка! Я помню её обсуждение, но там топливника не было. Особенно интересны хайла, несколько штук и расположены в нижней части топливника.
Vad, мне кажется это противоречит Вашей гипотезе... Вот и у WGO тоже одно хайло и в верху. А оказывается может быть по другому. Меня то вы можете уговорить, что так лучше, но попробуйте уговорить огонь! Вопреки Вашей гипотезе он опускается вниз и проходит через несколько хайл, как и у меня в печке! И при этом горит чисто...
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2022, 09:12
|
|
| demin_c писал(а): |
Интересная печка! Я помню её обсуждение, но там топливника не было. Особенно интересны хайла, несколько штук и расположены в нижней части топливника.
Vad, мне кажется это противоречит Вашей гипотезе... Вот и у WGO тоже одно хайло и в верху. А оказывается может быть по другому. Меня то вы можете уговорить, что так лучше, но попробуйте уговорить огонь! Вопреки Вашей гипотезе он опускается вниз и проходит через несколько хайл, как и у меня в печке! И при этом горит чисто... |
Что интересно -это противоречит общепринятым правилам -хайло должно быть выше проёма топочной дверки. И работает же однако. Даже при открытой топочной дверке. Вот и теория про догорание кончиков пламени -они догорают и опускаются вниз в хайла. Это по сути самый что ни на есть колпак. Ведь газы выходят внизу колпака. Но это топка -колпак. Там есть ещё колпаки в конвективной системе.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2022, 10:02
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Что интересно -это противоречит общепринятым правилам -хайло должно быть выше проёма топочной дверки. |
Я как дилетант тоже засомневался, что будет работать так называемый райзер (утеплённая жаровая труба, подъёмный канал)- с портом/хайлом на уровне пода. Особенно при розжиге. Сомневался именно из-за общепринятых правил, и поэтому скомбинировал этот райзер с гребёнкой Мераника. Топка высокая и узкая с толстой перекрышкой (шамот на ребро, стянуто шпильками). В глубине топки, за задней стенкой райзер, на высоту топки и перекрышки. По бокам по два хайла, небольших, за ними последовательно опускные (опускаются ниже пода) и подъёмные каналы. Чтобы при растопки не дымило в дверку, между опускными и подъёмными есть щели (примерно по полсантиметра). При растопке, именно через эти верхние хайло и за ними через щели, дым поднимается вверх. Ну а при нагреве газы становятся более вязкие, поэтому щели запираются, газы опускаются всё ниже и ниже. Далее прогревается жаровая труба/райзер и постепенно начинает забирать основную массу горячих дымовых газов. Таким образом, следуя общепринятым правилам, вроде как сделал хайла выше верхнего среза дверки, но получил интересную, компактную печь с саморегуляцией. Горячему дыму вроде как проще идти через верхние хайлы, но тем не менее основной поток опускается до порта райзера. И хотя площадь хайл намного больше площади порта, через них идёт меньший поток.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2022, 11:15
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Прошу высказать мнение по такой форме и конструкции топливника? Здесь вопреки распространённым и общепринятым правилам - хайло(хайла несколько штук) расположены в нижней части свода топливника на колосниками. Подобное тех.решение я видел при изучении старых отопительных печей построенных более 100 лет назад. Скажу печь с таким топливником построена 4 года назад, испытана - в данное время активно эксплуатируется. Здесь есть тема -где я рассказывал о этой печи -когда только построил -было много негатива -что типа это не работоспособно. Но как всегда у нас новое или забытое старое воспринимают в штыки. |
Знаете, это как раз очень интересно! И в первую очередь - в свете известных исторических источников и старинной) логики проектирования.
Несколько газовых окон на самом деле вполне общеприняты и даже традиционны), но - только в больших промышленных печах.
Есть чертежи, есть расчёты, например - у того же Грумм-Гржимайло.
Почему такая конструкция не распространена в бытовых печах - в целом понятно: в бытовых печах куда-то пропало большое рабочее пространство, я уже об этом писал. И пламенное пространство тоже мало, тесно и узко.
Поэтому несколько окон в узком и тесном топливнике, как правило, хорошо не работали: фактор масштабируемости, извините за канцеляризм.)
А на иллюстрациях уважаемого Виктора видно совсем другое дело: русское горнило - это как раз большой объём с небольшим теплонапряжением по любым расчётам (и по объёму, и по внутренней поверхности), поэтому в таком объёме несколько хайл вполне работоспособны и даже традиционны!)
И то, что хайла низко - само по себе тоже не плохо: опять же у Грумм-Гржимайло есть и схемы, и расчёты промышленных печей с т. н. канализированным подом, где хайла вообще в полу.)))
Поэтому тут, конечно, надо ещё много разбираться и экспериментировать, какие это вообще приносит эффекты и выгоды, но в целом подобная конструкция вполне нормальна.)
Но ещё раз: ИМХО, такая конструкция будет работать более или менее предсказуемо только при том условии, если будет большой пламенный и рабочий объём.
| Селиван Виктор писал(а): |
| Вермикулитовые плиты подвержены эрозии -выветривывании в результате трения(движение газов). Надолго ли их хватит? |
Да, скорее всего, их надо будет чем-то грунтовать.
И снижать скорость потока, т. е. проектировать печь для работы на самой малой тяге, что всегда и рекомендовалось старыми авторами.)
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2022, 12:24
|
|
Давайте вернемся к более раннему, прерванному обсуждению геометрии топливника и поставим мысленный эксперимент. Желающие могут повторить его в натуре.
Берем перевернутое ведро и заполняем его водой, которая будет нам имитировать воздух. Ведро опустим в тазик с водой, так, чтобы наша вода не вытекала из ведра и оно было заполнено до верху, до дна, которое теперь у нас является сводом. Т е мы получили своеобразный колпак. Теперь начнем химический процесс, по физике аналогичный горению. Например поместим в ведро на треть его высоты кусок карбида кальция. Начнется реакция с водой , результатом которой будет образование газа . Считаем, что это у нас имитация дымогого газа.
Сей газ будет собираться под сводом, вытесняя воду из ведра. Замечу, что, вытеснение воды возможно, когда газ под сводом будет иметь давление больше атмосферного, а если точно, то атмосферное+давление столба воды. И это давление газа будет постоянным. Будет меняться лишь объем занимаемый газом, потому как он будет выталкивать из ведра воду.
Мы получили чистейший изобарический процесс ... Дадее, вытесняя воду газ постепенно доберется и до нашего куска карбида кальция и вытеснит воду, прервав химическую реакцию. Все, система перешла в равновесие. А теперь разместим два куска карбида на разной высоте. Большой повыше, а маленький пониже. А в ведре сделаем Щель и выведем ее за пределы системы, т е за пределы ведра и тазика. Щель расположим вертикально, так, чтобы ее верхний конец был выше большого куска карбида и нижний край выше маленького куска карбида. Тогда газ под сводом, вытесняя воду из ведра, и достигнув щели начнет ее вытеснять и оттуда. Для наглядности примем, что газ выдавив воду из верхней части щели будет также последовательно вытеснять ее и по вертикали. Т е не будем принимать реальную ситуацию, когда газ сделает себе дырку и прекратит вытеснение, а будет уходить в через эту дырку в атмосферу.
И так, газ достигнув щели начнет понемногу утекать. Если количество образующегося газа будет превышать количество вытекающего, то вытеснение воды из ведра продолжится, но с замедлением пропорциональным "освобожденному" сечению щели занятой газом. Теперь, газ может вытеснить воду и прервать реакцию в большом куске. Но если малый кусок будет выделять газа больше чем уходит через щель, то процесс продолжится. А если нет, то система опять перейдет в равновесие, если расходы газов будут равными. А если нет, то уровень воды поднимится, начнется реакция большого куска, вырастет количество газа и процесс вернется к первоначальному состоянию. И так по циклу, пока не истратится топливо. Т е очевидно, что будет происходить некий автоколебательный процесс, но средний расход газов все равно окажется стабилизированым. Я не буду сейчас дополнять картинку температурой, которая приведет к отклонениям в нашем Сурикове, но смысл останется прежним.
Надеюсь читатели сообразили какой принцип я запостил, и как теперь можно менять геометрическую конфигурацию топливника. 
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2022, 18:29
|
|
Пожал плечами... это не мысленный эксперимент и даже не упрощённая модель, а всего лишь отдалённая аналогия...
Хотя бы потому, что любой хороший эксперимент успешен тем более, чем менее очевиден его результат, а тут ситуация противоположна...)
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2022, 20:35
|
|
Т е не верь глазам своим?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2022, 23:06
|
|
В смысле?)
ОК, допустим, предложенная Вами аналогия корректна... что она показывает?
По пунктам: допустим, мы хотим и получаем изобарический процесс... но зачем?
Для достижения какого-то "равновесия системы"?
Но ведь в реале, а не в мыслях) - это равновесие не достигается.
Что Вы сами и пишете ниже: получается вовсе не равновесие, а "автоколебательный процесс".
Но пусть даже так! допустим, что это и было то равновесие, к которому мы стремились... но каков же размах упомянутых колебаний?
Достигнуто какое-то "среднее" качество горения? но какое именно? и как оценить результат?
Его надо оценивать по какой-то средней линии, проведённой... через что?) через какие точки графика "автоколебаний"?
Ведь по обе стороны любой такой средней линии мы имеем регулярные периоды неоптимального сгорания.
То есть по линии на графике горение в среднем достаточно хорошее, а в реале практически всегда достаточно плохое?)))
Ибо заложенные "автоколебания" ничего другого не означают...
Но это всё совершенно школьные рассуждения и детские вопросы), а что будет, если оттолкнуться от современной существующей практики?
Смотрим, например, известные нормы TR-OL для дров: для случая электронного (автоматического) управления при сохранении известных норм выбросов заложен избыток воздуха 2,4, а при управлении шиберами топочной дверцы вручную - 2,8.
И как по мне, эти избытки велики, то есть существующие топки бытовых отопительных печей по TR-OL весьма далеки от совершенства, но... кто смог лучше?)
По моим сведениям, эти цифры (при сохранении низких выбросов, конечно) удалось улучшить только крупным промышленным топкам, а в жилом быту - пока никому...
P. S.: ПуВРД жрал горючее шо дурной), и поэтому сегодня остался практически интересен только моделистам и дерзким мечтателям о гиперзвуковой авиации...)
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 5 Март 2022, 05:08
|
|
Я описал процесс в рамках темы Расчет топливника. Убрал все сбивающие с толку языки пламен и прочие пространства. Просто химическая реакция в результате которой образуется газ. Не стал на этом этапе "усложнять" картинку температурой. Но далее покажу ее влияние и на процесс и на химию. Показал, как может быть, а в моем случае достигается обратная связь, с помощью которой управляется процесс горения. Выявил тот факт, что процесс может быть рассмотрен в изобарическом базисе. Также явно видно, что газ приводится в движение не атмосферным давлением, а именно образующимся в процессе химии давлением газа. В такой конфигурации процесса геометрия топливника становится "явной" и легко поддается расчетам.
Также в примере видна "первичность" влияния химии на остальные происходящие процессы. В постах выше Виктор и Сергей затронули место расположения хайла в конструктиве. В этом примере это место расположение опять же становится явным. Т е если вы попробуете его подвигать, то простейший анализ даст вам изменение отклика системы.
если в эту модель еще ввести температуру и теплообмен, процесс станет вполне реальным. Я намеренно ее не вводил, чтобы понять, дошел ли смысл этого виртуального опыта. Пока вижу, что не дошел. Расставленные фигуры для шахматной партии рассмотрелись в лучшем случае шашечником, а может даже Чапаевцем...
Давайте, соображайте уже головой....
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
