 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вс 13 Февраль 2022, 10:48
|
  |
Сперва про боровичский шамот: это материал 2-го класса радиационной опасности, что отражено в его официальном сертификате. А в жилых помещениях надо применять материалы только 1-го класса... хотя, разумеется, многие на это плюют с высокой колокольни...)
А ещё технология его изготовления допускает применение боя старых (отработавших) изделий (вместе с соотв. шлаками) для изготовления новых, и это тоже... для промышленных печей не важно, но там, где люди живут - ни в какие ворота... хотя многие плюют и в эти ворота), и тоже ну очень свысока))) - выпекая на таком шамоте хлеб и т. д.
И да, одна из моих профессий) - пекарь, и пекарь я хороший...
А теперь что касается тепловых потоков и их расчёта: зачем я хочу понять, сколько тепла можно снять с единицы площади колпака Берга? затем, что эти колпаки, мне кажется, можно рассчитать как чисто конвективные - в отличие от колпаков по Сканави, Грумм-Гржимайло и т. п., где лучевая составляющая теплосъёма, мне кажется, непредсказуема.
И что касается вопросов горения в приложении к красному кирпичу... уважаемые коллеги по интересам! я ведь вроде бы уже всё аргументировал не раз и разными словами, разве нет?
Но могу и ещё раз: по любым известным расчётам и по итогам простейшего (глазами))) анализа как современной, так и старой жилищной печной практики - топливники подавляющего большинства бытовых отопительных печей имеют сильно перегретые стенки = недостаточный пламенный объём = неоправданно высокую теплонапряжённость этого объёма.
И уже только из этого - всё прочее вытекает автоматически:
давайте дадим летучим над дровами больше объёма и времени, чтобы они успели догореть в топливнике как следует...
а чтобы они догорели как следует, нужна оптимально высокая температура...
а чтобы такая температура в пламенном пространстве топливника была достигнута без применения серьёзных огнеупоров и без падения прямой отдачи топливника - к тому есть только один реальный путь, а именно -
увеличивать объём факела так, чтобы площадь его наружной поверхности росла возможно медленнее объёма, и чтобы это факел формировался, развивался и догорал свободно - а не облизывая стенки, или свод, или под, или вообще что угодно...)))
Ну то есть вообще ничего нового и экстремального), просто оптимизация всего того, что давно доказано и проверено...
|
|
|
  |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 13 Февраль 2022, 11:46
|
|
| Vad писал(а): |
топливники подавляющего большинства бытовых отопительных печей имеют сильно перегретые стенки = недостаточный пламенный объём = неоправданно высокую теплонапряжённость этого объёма.
И уже только из этого - всё прочее вытекает автоматически:
давайте дадим летучим над дровами больше объёма и времени, чтобы они успели догореть в топливнике как следует...
а чтобы они догорели как следует, нужна оптимально высокая температура...
|
Если следовать Вашей логике, то нужно получить максимальный объем факела и дать ему свободно гореть. Тогда логично доставить к нему большой поток воздуха и отодвинуть стенки топки подальше. Только высокой темппературы на выходе Вы не получите. Получите русскую печь. Вам так не терпится построить русскю.. ну так стройте.. И не надо придумывать оправдания для эффективности ее как отопителя. Будете печь в ней пироги , тем более что пекарь Вы хороший. Только зачем при этом делать вид что Вы стоите отопительную для ПМЖ.
И еще ... Вас не напрягает что "недостаточный пламенный объём" входит в противоречни с "неоправданно высокой теплонапряжённостью этого объёма"?
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 13 Февраль 2022, 12:32
|
|
Все глины образовались из гранитов и сиенитов при выветривании. И во всех этих минералах содержится уран и торий. Но опасность представляет радон, именно поэтому гранит ограничивают в использовании в жилых помещениях, дабы не он не накапливался в застойных зонах. А печь вроде зона не застойная.....Опять же радиация вызывает нагрев, а значит будет маленький бонус в увеличении количества тепла в печи. Т е будет греть даже без сжигания топлива.... 
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 13 Февраль 2022, 19:34
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если следовать Вашей логике, то нужно получить максимальный объем факела и дать ему свободно гореть. Тогда логично доставить к нему большой поток воздуха и отодвинуть стенки топки подальше. |
Для начала это не моя логика), однако не будем о мелких деталях), будем о главном: факел должен быть не максимальным, а оптимальным, иными словами - с минимально возможным избытком воздуха... от чего факел, кстати, как раз и растёт.)
И по этой же причине стенки топки должны быть отодвинуты от факела не максимально, а опять) оптимально - в соответствии с расчётной альфой и и расчётной же тягой, на которой планируется вести горение в период максимального разгорания закладки.
| Vladimir-spb писал(а): |
| И еще ... Вас не напрягает что "недостаточный пламенный объём" входит в противоречни с "неоправданно высокой теплонапряжённостью этого объёма"? |
Не напрягает, поскольку никакого противоречия я не вижу: недостаток объёма для пламени = рост теплонапряжённости, избыток объёма = падение теплонапряжённости, и всё в ажуре))), поскольку для лучшего догорания при прочих равных нужна теплонапряжённость поменьше, т. е. промах при соотв. расчёте допустим и даже полезен(!) в сторону роста объёма (причём заметного), но не в сторону его уменьшения.
И это опять же классика практич. теплотехники, ничего нового...
И к слову - Вы же сами когда-то, эээ... подходили к подобным же выводам. Прямо на этом форуме.)
Когда изучили вопрос и разобрались, что теплонапряжённость топки считается без объёма дров.)
И вспомним нормы старого печного ОСТа, и сравним их с позднейшими ГОСТовскими... старая цифра необходимой теплонапряжённости была меньше, и это было, ИМХО, правильнее и с точки зрения чистоты догорания пламени (летучих), и с точки зрения чистой экономики), поскольку позволяло класть топливники из красного кирпича.)))
А потом стали постепенно исчезать старые котлы на дровах с ручным обслуживанием топок, а потом и печки перестали изучать как следует, зато стали изучать директивы ЦК КПСС о необходимости ускорения экономического развития...) и решили, что протопку домашних печек тоже пора форсировать...)
P. S.: и ещё раз об экономике... думаю, всем интересующимся хорошо известно, что бытовые отопительные печи по ГОСТу рассчитывались на альфу от 2-х до 3-х, что = факелу очень небольшому, однако тут нужно понимать ещё вот что: поскольку само понятие теплонапряжённости пришло в печки из котельного дела, то для котлов (а потом и для наших бедных печек)))) вырабатывалась минимально терпимая, а вовсе не оптимальная цифра теплонапряжённости по объёму!
Потому, что сугубые советские котлостроители были ориентированы партией и правительством) прежде всего на всемерную экономию сиюсекундных затрат), тогда как принятие оптимально большого, а не минимально возможного пламенного объёма означало заметный рост капитальных вложений в строительство конкретного объекта здесь и сейчас... а пара процентов экономии топлива и сбережения озонового слоя...))) эвона, это всё когда ещё аукнется? в след. бюджетном году, а там хоть трава не расти...)
...а мы сейчас со всем этим разбирайся...)
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 5 Апрель 2022, 11:30
|
|
Уважаемый Виктор Селиван на этом форуме упоминал интересную цифру: поверхность тепловосприятия краснокирипичной кладки печи должна быть больше поверхности её теплоотдачи примерно на треть.
Упоминалось также, что эта цифра была взята у А. И. Бартенева - и действительно, в его книге "Секреты тёплой печки" такая цифра есть.
А недавно я нашёл ровно эту же цифру в старой брошюре "Указания печникам" (Латвия, 1941 год), каковая брошюра интересна тем, что в ней обобщён новый советский опыт - вместе со старым немецким.
При этом в реале площади поверхностей тепловосприятия известных советских ГОСТовских печей часто отставали от площадей теплоотдачи, причём заметно: если, скажем, поверхность теплоотдачи составляла ок. 3 кв. м, то площадь тепловосприятия была ок. 2,5 - с соотв. завышенной (до 200 - 250 град.) температурой газов на входе в трубу.
Вероятно, это делалось специально - для страховки от выпадения сажи, пусть и ценой заметного падения КПД...
Однако в то же самое время теоретически утверждалось, что идеальное соотношение этих площадей - примерно поровну...
Итого на практике для небольших печей мы имеем, к сожалению, очень крупный "разлёт" практических данных: например, при площади отдачи 3 кв. м (по 0,5 кВт/ч/кв. м = на 1,5 кВт/ч отдачи между протопками = печка, в общем, одна из самых маленьких) - её поверхность тепловосприятия может быть от 2,5 аж до 4-х кв. м!
Однако при условии достаточно чистого догорания газов в топливнике, и при применении стальной утеплённой трубы вместо кирпичной - видимо, подход "прибавить треть" даст весьма высокий КПД и без конденсата, хотя и выглядит рискованным...
|
|
|
|
|
Юрий Степанович
Зарегистрирован: Пн 6 Декабрь 2021, 19:52
Сообщения: 86
Регион: Ростовская область
|
| Добавлено:
Ср 6 Апрель 2022, 00:06
|
|
Вот читаю здесь и в других темах умные рассуждения теоретиков об оптимальных расстояниях, всяких там альфа-, бетта, омега-допусках, объёмах, завихрениях.
Несколько листов умных мыслей исчитал...
Представим, что вы после всех этих филигранных расчётов решили их переложить в реальную печь, сложили её тютельку-в-тютельку, положили в топку отмеренное количество дров, открыли-закрыли разные дверцы да заслонки в соответствии с расчётными лямбдо-отклонениями и пр., протопили. Печь работает идеально.
И пошли праздновать результат своей победы!
А в это время пришёл истопник, которому нет дела до таких утончённых расчётов о том, сколько дров закладывать, на сколько открывать-закрывать разные дверцы да заслонки, засекать время совершения разных топочных действий, совершать всякую другую печную магию по выданным таблицам.
Он закинул стаканчик самогона, закусил солёным огурчиком и нафигачил в топку дров по самые некуда.
И так несколько протопок, чтобы согреться от промозглого холода, который его достал, пока он шёл по слякоти к дому.
И всем вашим расчётам - хана! Была печь - нет печи.
Так стоит ли тратить такое большое время на такие расчёты, если 90% пользователей загубят ваши творения наверняка?
В этой связи припоминается анекдот:
Всплывают американская и русская подлодки.
Наш капитан спрашивает американца:
- В каком направлении Фолклендские острова?
- Зюйд-зюйд-вест.
- Ты тут не умничай, ты лучше пальцем покажи.
Мораль сего анекдота:
Теория - это хорошо, но выхода на практические результаты не видно.
Получается: теория ради теории.
А надо, чтобы теория помогала практике, а не занималась самолюбованием.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 6 Апрель 2022, 04:24
|
|
| Юрий Степанович писал(а): |
Он закинул стаканчик самогона, закусил солёным огурчиком и нафигачил в топку дров по самые некуда.
И так несколько протопок, чтобы согреться от промозглого холода, который его достал, пока он шёл по слякоти к дому.
И всем вашим расчётам - хана! Была печь - нет печи.
Так стоит ли тратить такое большое время на такие расчёты, если 90% пользователей загубят ваши творения наверняка?
|
Кашу маслом (дровами) не испортишь. Не в нашем случае. Может каким то печам и будут хана, но только не моим...
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 7 Апрель 2022, 09:34
|
|
| Юрий Степанович писал(а): |
Вот читаю здесь и в других темах умные рассуждения теоретиков ...
Мораль сего анекдота:
Теория - это хорошо, но выхода на практические результаты не видно.
Получается: теория ради теории.
А надо, чтобы теория помогала практике, а не занималась самолюбованием. |
Не знаю как у Вас, мне этот форум очень сильно помог, как раз в части понимания банального вывода о том, что никакой "Теории" в печном деле не существует, а та что есть - не более чем натянутая сова на глобус, на опыте "древних" при отсутствии знаний в части "Физ-Химии" у "теоретиков", что часто выдает их с головой в виде расхождения цифирек и длинных безполезных споров ни о чем...
Зато практики на высоте, и беря их результаты (тот же Колчин, Аларин и др.) вполне получается неплохое согласование с "физХимией". В целом, форум оказался самым информативным из всех исследованных ресурсов. Спасибки авторам.
P.S. Ну и насчет "90% пользователей загубят ваше творение, наверняка" .. вот совсем пофиг, ибо у моего творения пользователей .. всего трое и один из них это "я сам" и моя семья. На прочих идиотов - пофиг. К продаже не предполагается ни в каком виде: ни в изделии, ни в чертежах и интсрукциях.
|
|
|
|
|
Юрий Степанович
Зарегистрирован: Пн 6 Декабрь 2021, 19:52
Сообщения: 86
Регион: Ростовская область
|
| Добавлено:
Чт 7 Апрель 2022, 14:01
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
мне этот форум очень сильно помог, как раз в части понимания банального вывода о том, что никакой "Теории" в печном деле не существует, а та что есть - не более чем натянутая сова на глобус, на опыте "древних" при отсутствии знаний в части "Физ-Химии" у "теоретиков", что часто выдает их с головой в виде расхождения цифирек и длинных безполезных споров ни о чем...
Зато практики на высоте, и беря их результаты (тот же Колчин, Аларин и др.) вполне получается неплохое согласование с "физХимией". В целом, форум оказался самым информативным из всех исследованных ресурсов. Спасибки авторам. |
Полностью согласен. Я тоже об этом же и написал, только другими словами.
Просто в некоторых темах попадал на теоретические изыскания, которые сначала читаешь с интересом, а потом видишь, что эти рассуждения уходят в безконечность и не приводят к практическим результатам, которые могли бы быть интересны многим практикам. И мозг говорит тебе: стоп! Хватит читать безконечные теоретические переливания из пустого в порожнее.
Это не именно в этой теме. Может и в ней попадал на такое. Но в нескольких других темах на такое попадал. Сейчас не буду искать, какие это темы. Даже для себя определил ники участников, которых можно не читать, чтобы не попасть на безсмысленное убивание времени, читая эти безполезные с практической точки зрения (моей, конечно) рассуждения.
А практическая помощь, советы, обмен мнениями, идеями на форуме идёт очень хорошо.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
