 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 09:10
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| а что у Берга - 8%СО2 кое как ... |
Так и в Евростандарте сколько? При "ихнем" альфа тройка.  |
Правильно, значит Т в пределах 850*С, а не 1300 ((
|
_________________
************************************ |
|
      |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 09:32
|
|
| alarin писал(а): |
| Так еще не описывал. Напишу чуть позже... |
Описывать подробно не надо, наверно.
Меня просто заинтересовало, что изменилось с ВВ за прошедший период.
Раньше Вы самовсасывали в разрежение в порту.
Сейчас управляемо электронагнетаете, как я понял. Стало полегче.
Но регулировка пока только по Т (которая гуляет, как Вы сказали).
У Кольчугина это всё более строго. И то встречаются нюансы.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 09:38
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Т в пределах 850*С |
Какая должна быть Т для Ткамней 600?
И вообще, как Вы относитесь к языкам пламени внутри камней банных печей?
Необходимы ли они. Или вредны.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 09:38
|
|
Мне одному кажется, что главное тонет в подробностях?..
То есть хочу быть правильно понятым: и в мыслях нет затыкать кому-то рот или мешать обсуждать подробности вплоть до каждой мелочи, однако...
Принцип "сперва всё сжечь, а только потом отбирать тепло" - ЭТО КАК?
Что нужно делать на практике для его реализации - а чего не нужно?
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 11:48
|
|
Разные люди считают разное главным. Принцип "сперва всё....", это типа лозунга ракетчиков... У нас вроде не совсем ракета... А вот температура которая может быть в райзере оказывается не совсем точно измерена!? Возможно это второстепенно, но всё таки, есть там 1300 градусов или нет? Или только 1000, 1000 достаточно или нет? Важно ли какая температура в райзере, или важно что температура в райзере выше температуры в топке?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 12:01
|
|
1300 попросту не нужно и даже вредно, а есть ли там, скажем, тысяча, или её там нет - лично я считаю это вопрос второстепенным.
И объясню, почему: в этой дискуссии (как и во многих других, к сожалению) у нас всё ещё нет ясности в главном, а именно - в том, что в котельном деле называется основным балансом установки.
Если проще: какова изначальная идеология проектирования?
Откуда и сколько мы снимаем лучевого тепла, и откуда и сколько конвективного?
И почему пропорции именно таковы?
И ясное определение вот этой базовой идеи - отнюдь не только привилегия котлов! для любой домашней печки главное - ровно всё то же самое: сколько тепла мы должны снять в топке преимущественно радиацией - а сколько в конвективной системе преимущественно конвекцией?
И главное - почему мы решаем именно так, а не сяк?
Повторю, это - ИМХО - первая основа вообще всего дальнейшего... до прояснения которой говорить о вторичных воздухах, золовом уносе и т. п. нюансах, гм... конечно, очень интересно, но довольно непоследовательно...
И да, я опять упрощаю и опускаю нек. очень важные детали, но без такого упрощения мы как раз в деталях-то и тонем...
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 12:21
|
|
Допустим, мне нужно 85% в конвективке, а в топке 15%, что мне нужно для этого сделать? Мне ведь нужно греть другую комнату, там где будет расположена лежанка, а в той комнате где находится сама печка тепло не нужно.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 12:26
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Так еще не описывал. Напишу чуть позже... |
Описывать подробно не надо, наверно.
Меня просто заинтересовало, что изменилось с ВВ за прошедший период.
Раньше Вы самовсасывали в разрежение в порту.
Сейчас управляемо электронагнетаете, как я понял. Стало полегче.
Но регулировка пока только по Т (которая гуляет, как Вы сказали).
У Кольчугина это всё более строго. И то встречаются нюансы. |
Нагнетатель поставил, потому как резину начал жечь. По отношению к дровам кислорода надо в 5 раз больше. А регулировка всасыванием идет по объемам, а не по концентрациям. Т гуляет в зависимости от этапа горения. Непосредственно в текущим процессе температура стабильна и может поддерживаться с точностью 2-3 градуса автоматически. В смысле за счет обратной связи, даже не электроникой. На дровах по прежнему может хватать всасывания, но альфа будет гулять. Хотя,.... А вообще альфа в чем берется? в литрах? молях? килограммах? Думаю Юрий Михайлович вы понимаете к чему я задал этот вопрос... 
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 12:29
|
|
| Vad писал(а): |
1300 попросту не нужно и даже вредно, а есть ли там, скажем, тысяча, или её там нет - лично я считаю это вопрос второстепенным.
И объясню, почему: в этой дискуссии (как и во многих других, к сожалению) у нас всё ещё нет ясности в главном, а именно - в том, что в котельном деле называется основным балансом установки.
Если проще: какова изначальная идеология проектирования?
Откуда и сколько мы снимаем лучевого тепла, и откуда и сколько конвективного?
И почему пропорции именно таковы?
И ясное определение вот этой базовой идеи - отнюдь не только привилегия котлов! для любой домашней печки главное - ровно всё то же самое: сколько тепла мы должны снять в топке преимущественно радиацией - а сколько в конвективной системе преимущественно конвекцией?
И главное - почему мы решаем именно так, а не сяк?
Повторю, это - ИМХО - первая основа вообще всего дальнейшего... до прояснения которой говорить о вторичных воздухах, золовом уносе и т. п. нюансах, гм... конечно, очень интересно, но довольно непоследовательно...
И да, я опять упрощаю и опускаю нек. очень важные детали, но без такого упрощения мы как раз в деталях-то и тонем... |
Классический вариант списка вопросов теплотехнического проектирования. Ну, а у нас другая методика. Может поэтому Фома с Яремой получается?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 12:41
|
|
| Vad писал(а): |
Принцип "сперва всё сжечь, а только потом отбирать тепло" - ЭТО КАК?
Что нужно делать на практике для его реализации - а чего не нужно? |
Это очень просто. Сначала все сжигаем,потом отбираем тепло. Т е тепло отбирается только тогда, когда заканчиваются все химические превращения. Ну или отбор тепла начинается с того места теплоагрегата, в котором уже нет никакой химии, все, что могло "захимичиться" уже это сделало. На практике, для реализации требуется создать условия для полного прохождения и завершения химии. Далее лично мое мнение:
Требуется строить те конструкции, которые точно следуют за теорией. Также следует использовать и материалы и технологии, с помощью которых можно создать требуемые условия. Ну или способные работать в создаваемых условиях. Также следует оценивать экономику, считать бюджет. Только то, что не лезет в бюджет следует упрощать. Ну, а ненужно...Не нужно делать то, чего не знаешь. Вернее делать можно, с целью изучения, но это другой вопрос.
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 13:45
|
|
| Vad писал(а): |
| 1300 попросту не нужно и даже вредно |
Я бы так не сказал .. для задач "мелкого домашнего литейного производства" - очень даже пользительно..
| Vad писал(а): |
...: в этой дискуссии (как и во многих других, к сожалению) у нас всё ещё нет ясности в главном, а именно - в том, что в котельном деле называется основным балансом установки.
Если проще: какова изначальная идеология проектирования?
Откуда и сколько мы снимаем лучевого тепла, и откуда и сколько конвективного?
И почему пропорции именно таковы?
...
И главное - почему мы решаем именно так, а не сяк?
...
|
Кмк, верный ответ:
| alarin писал(а): |
| Это очень просто. Сначала все сжигаем,потом отбираем тепло. Т е тепло отбирается только тогда, когда заканчиваются все химические превращения. |
И, кмк. в общем-то все равно откуда потом снимается тепло: с топки радиактивно или в конвективке продувкой. Откуда-бы оно не снималось, оно все одно, обязано быть передано на стенки теплообогревателя (ТО), дабы выделиться ровно в том месте, где оно требуется.
Зачем нам снимать тепло с топки, которая сидит глубоко в печи?
А далее, очевиден смысл пояснения Андрея: сначала сжечь и завершить хим реакции (устранить недожог), выудить тепло из топлива как можно больше (и чище), и уже потом, применять его там, где оно востребовано.. те самые "тепловые ведра".
.. несколько "иная" концепция проектирования. Не находите?
P.S. Поэтому в моем "концепте" топка (вся) хорошо теплоизолирована, хотя и имеет повышенную теплоемкость, в сравнении с.., равно как и теплоизолированы каналы, там где "съем тепла" преждевременен и избыточен.
Отсюда, при небольшой альфа, температура в топке - повышенная, и перепад тепла через шамотную варочную панель - достаточен для готовки и гарантирует его низкое рассеяние из топки.
.. а вовсе не "даже чайник не закипит" .. вот такие вот "пироги и чайники" в проектировании и расчетах.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 19:12
|
|
| alarin писал(а): |
| Классический вариант списка вопросов теплотехнического проектирования. Ну, а у нас другая методика. Может поэтому Фома с Яремой получается? |
Может, поэтому...)))
Однако ладно, идеологию я понял: везде, где продолжается горение, мы не снимаем никакого тепла ни радиацией, ни конвекцией.
Теперь главный вопрос: а зачем это вообще надо?
И на всякий случай) поясню: этот мой вопрос - не ирония, а уточнение целеполагания: ради чего, собственно, затеваемся? что планируем выиграть?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 21:41
|
|
| Vad писал(а): |
| ради чего, собственно, затеваемся? что планируем выиграть? |
Наипервейшая цель у ракет была экологическая - возможность выброса дымовых газов в помещение (как в газовой плите).
Из-за этого удалось выбить на разработки многомиллионные гранты от международных гуманитарных организаций.
Утепление ракет - это для того, что тепло шло на кастрюлю, а не на лицо и коленки поварихи.
Ракетный дымооборот - это для того, чтобы заменить тягу трубы на внутреннюю самотягу и протянуть тракт по полу.
Для чего Аларин затевает полное сжигание - не знаю.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 21:49
|
|
| Vad писал(а): |
| везде, где продолжается горение, мы не снимаем никакого тепла ни радиацией, ни конвекцией. |
Ну нет... Что-то тут не то.
А где горение и не начиналось или закончилось неудачно?
*По мнению Аларина разожгли костер и всё его тепло собираем и храним.
Прогорел костер, все сожгли - только тогда это тепло тратим.
Так, мне кажется, будет правильней...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 21:54
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Классический вариант списка вопросов теплотехнического проектирования. Ну, а у нас другая методика. Может поэтому Фома с Яремой получается? |
Может, поэтому...)))
Однако ладно, идеологию я понял: везде, где продолжается горение, мы не снимаем никакого тепла ни радиацией, ни конвекцией.
Теперь главный вопрос: а зачем это вообще надо?
И на всякий случай) поясню: этот мой вопрос - не ирония, а уточнение целеполагания: ради чего, собственно, затеваемся? что планируем выиграть? |
Достаточно сложный для ответа вопрос. Давайте попробуем ответить по аналогии в более доступной для понимания форме.
Известно, что в процессе сбраживания сахаросодержащего продукта, получается спирт. Если полученную спиртосодержащую жидкость подвергнуть дистялляции, то получается водка. Видите, как все просто. Берем дурно пахнущие отходы деревопереработки, сбраживаем отгоняем , разливаем в бутылки и потребляем. Утром встаем и задаем вопросы в этой теме. Вот именно это вы сейчас предлагаете. А на предложение использовать материалы и технологии для получения той же самой водки, но класса экстра или еще выше, вы задаете вопрос зачем это вообще надо, ради чего мы собственно затеваемся, что планируем выиграть. Зачем нам использовать зерно, соблюдать технологию, ставить ректификационные колонны, и пр.
А так полноценные ответы на ваши вопросы есть в физической химии и химической физике.
А еще есть банальная человеческая лень. Вот ее тезисы:
Лучше один раз сделать хорошо, чтобы потом не переделывать
Чистить каждую неделю дымовую трубу зимой это подвиг.
Соседа лучше пристрелить летом, чтобы зимой не тащиться к нему по морозу, дабы прекратить невыносимую вонь из его дымовой трубы
Тепла хочется много и желательно бесплатно.
Дрова рубить или таскать уголь тоже не охота.
Лучшее рабочее место - это диван у телевизора. (Здесь могут быть варианты)
Вон пусть трактор (любая доступная техника) работает, он железный...
Ну и т.д.
В общем вы поняли где собака порылась.....
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 22:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vad писал(а): |
| ради чего, собственно, затеваемся? что планируем выиграть? |
Наипервейшая цель у ракет была экологическая - возможность выброса дымовых газов в помещение (как в газовой плите).
Из-за этого удалось выбить на разработки многомиллионные гранты от международных гуманитарных организаций.
Утепление ракет - это для того, что тепло шло на кастрюлю, а не на лицо и коленки поварихи.
Ракетный дымооборот - это для того, чтобы заменить тягу трубы на внутреннюю самотягу и протянуть тракт по полу.
Для чего Аларин затевает полное сжигание - не знаю. |
Вам бы в Африку Юрий Михайлович. Все лучше, чем Африку сюда. Вам то там хотя бы суточные хорошие платить будут+ тепло и много полезных фруктов. Там как раз и ракеты такой, как вы описали системы. Цель конечно была другой, в связи с отсутствием Российского газа аборигена сводят на нет леса на костры для готовки нямки и культивируют нью-Сахару. Чем это закончится было понятно, потому им ракету и придумали. Остальное вы в принципе уже написали.
ПС, Казахстан тоже немного Африка когда лето по своему содержанию особенно сейчас (события в январе как бы подтверждают). А вот зимой немного Антарктида. И да, лесов здесь практические нет. Поэтому аларин и затевает полное сжигание того, чего есть под руками или под ногами. Если он будет сжигать неполно, то будет платить местным вождям административную подать и даже может быть отправлен на общественно бесполезные работы. Ну и то нищенское содержание именуемое зарплатой тоже не хочется отдавать местным буржуям, а тепла хочется, особенно в антарктический период. Вот, собственно и все объяснение....
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 22:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Наипервейшая цель у ракет была экологическая - возможность выброса дымовых газов в помещение (как в газовой плите).
Из-за этого удалось выбить на разработки многомиллионные гранты от международных гуманитарных организаций.
Утепление ракет - это для того, что тепло шло на кастрюлю, а не на лицо и коленки поварихи.
Ракетный дымооборот - это для того, чтобы заменить тягу трубы на внутреннюю самотягу и протянуть тракт по полу.
Для чего Аларин затевает полное сжигание - не знаю. |
В общем согласен.
| alarin писал(а): |
| В общем вы поняли где собака порылась..... |
В общем нет, я не понял ничего, честно говоря.
Хотя бы потому, что в основе проектирования весьма сложного инженерного сооружения одни аналогии лежать не могут.
Поэтому вынужден повторить тот же вопрос: что конкретно Вы планировали выиграть теплотехнически, а не алкогольно?
И опять же: спрашиваю лишь для того, чтобы не ошибиться, разыскивая между Вашими аналогиями, то есть чтобы не думать о Ваших идеях того, чего нет.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 22:25
|
|
| alarin писал(а): |
| Берем дурно пахнущие отходы деревопереработки, сбраживаем... в процессе сбраживания сахаросодержащего продукта, получается спирт. В общем вы поняли где собака порылась... |
Понял... Полезная цель ракетных дожигателей запахов домашнего самогоноварения.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 22:29
|
|
Как главную цель реализации обсуждаемой идеи (какой я её вижу на текущее мгновение))) я бы понял, например, многотопливность. И/или возможность сжигать что-то сильно мокрое.
Но это если исходить из известных технологий, а не аналогий...)
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 23 Апрель 2022, 22:32
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Наипервейшая цель у ракет была экологическая - возможность выброса дымовых газов в помещение (как в газовой плите).
Из-за этого удалось выбить на разработки многомиллионные гранты от международных гуманитарных организаций.
Утепление ракет - это для того, что тепло шло на кастрюлю, а не на лицо и коленки поварихи.
Ракетный дымооборот - это для того, чтобы заменить тягу трубы на внутреннюю самотягу и протянуть тракт по полу.
Для чего Аларин затевает полное сжигание - не знаю. |
В общем согласен.
| alarin писал(а): |
| В общем вы поняли где собака порылась..... |
В общем нет, я не понял ничего, честно говоря.
Хотя бы потому, что в основе проектирования весьма сложного инженерного сооружения одни аналогии лежать не могут.
Поэтому вынужден повторить тот же вопрос: что конкретно Вы планировали выиграть теплотехнически, а не алкогольно?
И опять же: спрашиваю лишь для того, чтобы не ошибиться, разыскивая между Вашими аналогиями, то есть чтобы не думать о Ваших идеях того, чего нет. |
Я вроде давал ТЗ на котел.
Ну, если только вопрос теплотехнически...
1. КПД выше 90%. Собственно теплотехнически все. Ну, в пересечении с теплотехникой может еще вопросы реализации многотопливности и возможности управления горением. Остальные вопросы в разделе экономики, экологии , потребительских свойств и т д. Поэтому их опускаем....
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
