 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Вс 15 Май 2022, 23:11
|
  |
| Vladimir-spb писал(а): |
В теме шла речь о "ракетной топке" . О печах речь вообще не шла. И я это говорил выше.
|
Владимир, разговор на эту тему очень длинный и малопродуктивный. Если коротко, то все эти разговоры о ракетных печах, об их преимуществах, и новых веяниях по принципу использования топки ни чем не подтверждаются. А по моим понятиям все наоборот. Кстати есть полугазовые топки. Для сжигания соломы, торфа и какого-то другого легкого топлива. Но это другой случай.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
    |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 03:11
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
В теме шла речь о "ракетной топке" . О печах речь вообще не шла. И я это говорил выше.
|
Если коротко, то все эти разговоры о ракетных печах, об их преимуществах, и новых веяниях по принципу использования топки ни чем не подтверждаются. А по моим понятиям все наоборот. |
Это только по Вашим "понятиям", т.к. не нарисован график, нет показаний газоанализатора и анимометра...
А то что сажа в теплообменнике отсутствует как класс (в отличии от печей), что водяной теплообменник не требует очистки в течении всего сезона (в отличии от котлов) это для Вас не подтверждение...
Думаю главная, причина Вашей неприязненности к ракетам, это открытый код, и соответственно запрет на патентование...
Если нельзя украсть чужую идею - значит идея плохая!
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 06:26
|
|
| alarin писал(а): |
| Максимальная теплоизоляция - это приблизить процессы в топке к адиабатическим. Вот собственно и вся "загадочная загадка". |
И для этого логично использовать цилиндрический пламенный канал минимально возможного диаметра?
То есть когда минимальные площади сечений и объёмы пламени излучают на максимальные площади окружающих поверхностей - это приближение к адиабатическому процессу? 
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 08:27
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Технический уровень человека определяется в первую очередь, тем что он опубликовал в тех. журналах, а не разговорами на форумах. Я печами занимаюсь почти 10 лет. Восемь лет я их изучаю с помощью ГА и анемометра. Снял более 50 графиков. Испытал пять конструкций печей. Написал и опубликовал 16 статей в тех. журналах. Причем 8 статей в журналах ВАК. Получил 16 патентов на печи. Подал еще 5. А что сделали Вы? Кроме бесконечных разговоров о ракетах и о химической топке? Наступил ли новый этап в печестроении, не вижу. Кроме трепотни не вижу ни чего.
Так, что извините пожалуйста. |
В настоящее время что угодно можно печатать в журналах -всё напечатают. В этом коммерческая выгода издателей. Вопрос в том кто рецензирует эти статьи? Есть ли в настоящее время рецензоры по научным статьям по печам? В чём суть ваших патентов? Вы что запатетовали то что плохо лежит? Всё в печах и о печах давно до нас изобретено -но не всё запатентовано. Вы что то новое изобрели? Врядли . Есть у нас в стране учёный совет по печам? Нет. Так что грош цена вашим статьям и патентам. Патенты тоже никто не проверяет на научную ценность. Просто фиксирует описание того -чего нет в базе данных патентов. А имеет ли это научную ценность и пользу для ппромышленности -никто это не проверяют. Я тоже получал патенты -и убедился что запатентовать можно и "чёрта лысого" -если кто то уже запатентовал - можно изменить немного название например " чёрт волосатый"
Что сделал я спросите Вы ? 20 назад издал книгу по печам с актуальной на то время информацией. В настоящее время та информация уже частично устарела. Ушлые "изобретатели" получили несколько патентов по материалам из моей книги. Как назвать таких людей? Что они изобрели? Просто запатентовали то что плохо лежит.Кто в данном случае истинный изобретатель и разработчик ? А кто вор интеллектуальной собственности.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 08:56
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Кстати есть полугазовые топки. Для сжигания соломы, торфа и какого-то другого легкого топлива. Но это другой случай. |
Кстати этого "лёгкого топлива" на даче полно и сжигать его просто так проблематично...
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 09:00
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
В теме шла речь о "ракетной топке" . О печах речь вообще не шла. И я это говорил выше.
|
Если коротко, то все эти разговоры о ракетных печах, об их преимуществах, и новых веяниях по принципу использования топки ни чем не подтверждаются. А по моим понятиям все наоборот. |
Это только по Вашим "понятиям", т.к. не нарисован график, нет показаний газоанализатора и анимометра...
А то что сажа в теплообменнике отсутствует как класс (в отличии от печей), что водяной теплообменник не требует очистки в течении всего сезона (в отличии от котлов) это для Вас не подтверждение...
Думаю главная, причина Вашей неприязненности к ракетам, это открытый код, и соответственно запрет на патентование...
Если нельзя украсть чужую идею - значит идея плохая! |
Г-н Кольчугин, последний раз: - "извините пожалуйста".
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 09:12
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
В настоящее время что угодно можно печатать в журналах -всё напечатают. В этом коммерческая выгода издателей. Вопрос в том кто рецензирует эти статьи? Есть ли в настоящее время рецензоры по научным статьям по печам? В чём суть ваших патентов? Вы что запатетовали то что плохо лежит? Всё в печах и о печах давно до нас изобретено -но не всё запатентовано. Вы что то новое изобрели? Врядли . Есть у нас в стране учёный совет по печам? Нет. Так что грош цена вашим статьям и патентам. Патенты тоже никто не проверяет на научную ценность. Просто фиксирует описание того -чего нет в базе данных патентов. А имеет ли это научную ценность и пользу для ппромышленности -никто это не проверяют. Я тоже получал патенты -и убедился что запатентовать можно и "чёрта лысого" -если кто то уже запатентовал - можно изменить немного название например " чёрт волосатый"
Что сделал я спросите Вы ? 20 назад издал книгу по печам с актуальной на то время информацией. В настоящее время та информация уже частично устарела. Ушлые "изобретатели" получили несколько патентов по материалам из моей книги. Как назвать таких людей? Что они изобрели? Просто запатентовали то что плохо лежит.Кто в данном случае истинный изобретатель и разработчик ? А кто вор интеллектуальной собственности. |
Я вижу, что Вы опытный изобретатель и специалист по напечатыванию статей. Но обиженный действительностью. Так бывает. Не отчаивайтесь. У Вас все еще впереди. Извините пожалуйста.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 11:41
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
В теме шла речь о "ракетной топке" . О печах речь вообще не шла. И я это говорил выше.
|
Владимир, разговор на эту тему очень длинный и малопродуктивный. Если коротко, то все эти разговоры о ракетных печах, об их преимуществах, и новых веяниях по принципу использования топки ни чем не подтверждаются. А по моим понятиям все наоборот. Кстати есть полугазовые топки. Для сжигания соломы, торфа и какого-то другого легкого топлива. Но это другой случай. |
Владимир Викторович.. а мы куда то торопимся? Уже который год идут вялые дебаты о ракетах. Вялые в том смысле , что случаев мордобоя и членовредительсва пока не было, а остальное кажется уже через край. А вот предмет спора не определен. Но прогресс на отдельных направлениях имеется.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Владимир, я не верил в полугаз и не верю. |
Писали Вы еще год назад. И даже ссылки на Нагорского и других исследователей Вас не убеждали.. Но вот свершилось.. Выяснилось что полугазовые топки есть. Ну раз так.. дайте Ваше определение полугазовой топки. Что это за топка в Вашем понимании?
===
Тут Юрий Михаловия меня подначил , что в моей версии определния даже дрова не нужны. Я сдуру даже согласился.. Но нет ... без газификации твердого топлива полугаз не получается. Поэтому корректируем
Ракетная топка - это топка на твердом топливе, продукт газификации которого (полугаз) сжигается приемущественно в отдельно выделенной рабочей зоне пламенного пространства топки.
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 11:52
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Ракетная топка - это топка на твердом топливе, продукт газификации которого (полугаз) сжигается приемущественно в отдельно выделенной рабочей зоне пламенного пространства топки. |
То есть как только мы придушим) вообще любую топку - то получим ракетную?)))
Ведь в любой дровяной топке так или иначе есть "отдельно выделенная зона пламенного пространства". Это попросту объём, не занятый дровами.) И в любой топке можно получить полугаз, нет?
Вертикальный райзер, вот главное. Горизонтальных ракет вроде не бывает.)
И да, предложу ещё одно определение: райзер - это только такой вертикальный жаровой канал, главная задача которого - не отдавать тепло в помещение напрямую, т. е. через свою собственную стенку.
Кстати, примерно такое же определение давали и отцы-основатели: райзер - это внутренний дымоход.) И отсюда понятна доктрина его утепления - практически точно такая же, как и хорошего обычного дымохода.)
А отсюда - вот о чём тут стоит ещё сииильно подумать: изначально райзер не [всегда] был камерой сгорания... 
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 12:26
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Ракетная топка - это топка на твердом топливе, продукт газификации которого (полугаз) сжигается приемущественно в отдельно выделенной рабочей зоне пламенного пространства топки. |
Вот и я про это отличие от "классических" твердил, правда я отметил что эта рабочая зона (жаровый канал) утеплённая (малотеплоёмкая), что как бы нужно для приближении к лозунгу "сначала сожги, потом ...", но по большому счёту канал/зона может быть и не малотеплоёмкий, как например ХК в обычных печах. Кстати, те обычные печи у которых эта камера - она ведь для чего то делается? Я предполагаю для дожига пламён. У Юрия Михайловича, кстати, для этих дожигов прописана куча вариантов, непроверенных наукой, но применяемых печниками. И меня терзают смутные догадки - они шли тем же путём, но немного не дошли... в обычных печах, конечно не полугаз, а например 4/5 или 3/4 газа, остальную же часть дожигают где нибудь, хотя бы в ХК. Причём понятно, что если не применять дожиг, то горит хуже (иначе зачем?) Те же "ракетчики" которые применили зону/канал, да ещё утеплили её, вероятно вышли на 1/2 газа (полугаз). Это тоже хорошо, но есть куда стремиться - полный пиролиз, там всё топливо в газ... Но это сложно, а по другому и не может быть: ХК тоже не просто, райзер посложнее, полный пиролиз ещё сложнее. Жаровый канал/выделенная зона это лишь путь по которому начали идти печники (в виде разных дожигов) к полному пиролизу. За что же нас осуждают, сами же указали направление...
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 12:38
|
|
| Vad писал(а): |
| Кстати, примерно такое же определение давали и отцы-основатели: райзер - это внутренний дымоход.) И отсюда понятна доктрина его утепления - практически точно такая же, как и хорошего обычного дымохода.) |
Ну наконец то, я уже сколько об этом твержу - внутренний дымоход выгоден тем что один метр его заменяет пятиметровую трубу (примерная цитата Шевякова Владимира). То есть пять или один, есть выгода? Да, утеплять надо получше, да материалы нужны большей термостойкостью, но этого надо меньше. И ещё момент - чем выше температура из трубы тем больше потерь, у внутреннего дымохода высокая температура не потери, а продолжение лозунга "... потом используй".
|
Последний раз редактировалось: demin_c (Пн 16 Май 2022, 12:49), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 12:42
|
|
| demin_c писал(а): |
| Но это сложно, а по другому и не может быть... За что же нас осуждают, сами же указали направление... |
Вот за это самое.)
Начиналось всё как предельная простота, слепленная на коленке из найденного на помойке) - а чем заканчивается?
И главное: зачем?
Повторю ещё раз: уже больше ста лет назад даже самые примитивные и холодные (водоохлаждаемые) топки легко выдавали больше тысячи градусов Цельсия при альфе до полутора - оставаясь проще пареной репы, причём до такой степени, что для них даже не регламентировался сорт стали.
Не можем это повторить в домашних топках?
Тогда надо думать, почему, а не кидаться усложнять... масштабный фактор? скорее всего, но тогда надо его и пересчитывать, а не пытаться изобрести холодный термояд...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 12:50
|
|
| demin_c писал(а): |
| И ещё момент - чем выше температура из трубы тем больше потерь, у внутреннего дымохода высокая температура не потери, а продолжение лозунга "... потом используй". |
Не так ни разка...
Не было у отцов-основателей ракетостроения такого лозунга нигде - даже намёками!
Но это ладно, формальная мелочь... главное: райзер в ракетных отопительных печах - заключённый в бочку - вполне себе рассчитывался на прямую отдачу с пламени! просто он отдавал не сразу в помещение, а в зазор между собою и бочкой, вот и вся разница.
А вот идея не выпускать тепло из райзера вообще никуда... мягко говоря, ошеломляет.
Потому, что сжатие поперечного сечения пламени делает его очень слабеньким, а сжатие поперечного сечения райзера ведёт к тому, что его объём падает значительно быстрее площади его внутренней поверхности... что ж получаем в итоге?
То, что прекрасно описано у того же Кнорре: и горение нестабильное (фронт скачет от низа райзера до его верхушки, а иногда и выскакивает выше верхнего среза), и прямая отдача... завышена! потому, что пламя вынуждено облизывать весь канал, да ещё и при максимальной температуре и максимальной скорости! и поэтому пламя отдаёт в стенки максимально, а вовсе не так мало, как замышлялось!
И Вы сами, demin_c, временами приходите к правильному пониманию всех этих зависимостей! тогда, когда вспоминаете о том, что умозрительно лучшее очертание топки - это стекло керосиновой лампы... а вовсе не раскалённая трубочка.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Пн 16 Май 2022, 12:57), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 12:51
|
|
| Vad писал(а): |
| предельная простота, слепленная на коленке из найденного на помойке |
Это и есть грааль древней науки: - как на коленке слепить из помойки...?
| Vad писал(а): |
| Не было у отцов-основателей ракетостроения такого лозунга нигде - даже намёками! |
У них нет - у нас есть! Но не от них, а от спецов по дожигу (ХК). Просто выделили главное (но не обязательное - пример ХК) к чему надо стремиться.
|
Последний раз редактировалось: demin_c (Пн 16 Май 2022, 12:56), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 12:54
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Ракетная топка - это топка на твердом топливе, продукт газификации которого (полугаз) сжигается приемущественно в отдельно выделенной рабочей зоне пламенного пространства топки. |
То есть как только мы придушим) вообще любую топку - то получим ракетную?))) |
Нет .. не получим. Получим коптяший агрегат. Сжечь полугаз без дополнителльного воздуха и температуры не получиься.
| Vad писал(а): |
Ведь в любой дровяной топке так или иначе есть "отдельно выделенная зона пламенного пространства". Это попросту объём, не занятый дровами.) И в любой топке можно получить полугаз, нет? |
Объем над дровами нельзя назвать "отдельно выделенным" и там существенно худшие условия для сгорания .. Там нет воздуха и большие теплопотери за счет большой площади теплоемких стенок.
| Vad писал(а): |
Вертикальный райзер, вот главное. Горизонтальных ракет вроде не бывает.)
И да, предложу ещё одно определение: райзер - это только такой вертикальный жаровой канал, главная задача которого - не отдавать тепло в помещение напрямую, т. е. через свою собственную стенку.
|
Бывает и навалом.. ракеты L типа. В классической схеме горизонтальный жаровой канал , а уже за ним райзер. Но в принципе ракета может быть и без вертикального райзера. В L схеме он скорее для тяги ,чем для сжигания полугаза.
| Vad писал(а): |
А отсюда - вот о чём тут стоит ещё сииильно подумать: изначально райзер не [всегда] был камерой сгорания... |
А чего тут думать.. Райзер действительно не всегда камера сгорания. Правда в этой ситуации его надо из состава топки исключить и поимать что это просто горячий подъемный канал с хорошей самотягой. Но использовать райзер как камеру сгорания более разумно.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 13:00
|
|
| demin_c писал(а): |
| У них нет - у нас есть! Но не от них, а от спецов по дожигу (ХК). Просто выделили главное (но не обязательное - пример ХК) к чему надо стремиться. |
К чему именно нам надо стремиться? к чистому горению - или к тому, чтобы напичкать конструкцию передовыми решениями?)
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 13:07
|
|
| Vad писал(а): |
А вот идея не выпускать тепло из райзера вообще никуда... мягко говоря, ошеломляет.
Потому, что сжатие поперечного сечения пламени делает его очень слабеньким, а сжатие поперечного сечения райзера ведёт к тому, что его объём падает значительно быстрее площади его внутренней поверхности... что ж получаем в итоге?
|
Пока идет горение .. надо подерживать теплонапряженность . Какой смысл что то сжигать и одновременно тушить?
А по поводу размеров сечений и прочих пропорций.. это дедушка Берг большой специалист. Но никто не говорит , что пламенную зону надо уменьшать до безобразия.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 13:07
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Нет .. не получим. Получим коптяший агрегат. Сжечь полугаз без дополнителльного воздуха и температуры не получиься.
Объем над дровами нельзя назвать "отдельно выделенным" и там существенно худшие условия для сгорания .. Там нет воздуха и большие теплопотери за счет большой площади теплоемких стенок.
Бывает и навалом.. ракеты L типа. В классической схеме горизонтальный жаровой канал , а уже за ним райзер. Но в принципе ракета может быть и без вертикального райзера. В L схеме он скорее для тяги ,чем для сжигания полугаза. |
В Вашем определении о чистое сгорания полугаза не сказано ничего, это раз.
Два: пламенное пространство любой терпимой дровяной топки правомерно назвать специально выделенным уже потому, что оно обязательно рассчитывается, и по наличию там кислорода в том числе.
Три: опять теплопотери... да какие это, ёлки зелёные, потери, если эти "потери" греют помещение?!
А вот реальные потери - это когда в конструкцию закладывается странный постулат о том, что пламя в райзере не должно греть вообще ничего, кроме самоё себя... но по факту оно греет материал райзера, причём на всю мазуту, да и сам райзер неизбежно отдаёт со своей наружной поверхности, поскольку разогревается ого как... и куда он отдаёт? теоретически - а никуда! и вот это - потери реальные, а не выдуманные...
И наконец - покажите мне, пожалуйста, хотя бы одно изображение ракеты без вертикального райзера...
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 13:11
|
|
| Vad писал(а): |
| И Вы сами, demin_c, временами приходите к правильному пониманию всех этих зависимостей! тогда, когда вспоминаете о том, что умозрительно лучшее очертание топки - это стекло керосиновой лампы... а вовсе не раскалённая трубочка. |
Вы тоже иногда приходите к правильным выводам: райзер внутренняя дымовая труба... Про стекло это у Юрия Михайловича из книжки. А я предположил что для лучшего сгорания это стекло хорошо было бы малотеплоёмкое, но прозрачное для излучения (идеальный вариант, от слова "идея").
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 16 Май 2022, 13:13
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Пока идет горение .. надо подерживать теплонапряженность . Какой смысл что то сжигать и одновременно тушить?
А по поводу размеров сечений и прочих пропорций.. это дедушка Берг большой специалист. Но никто не говорит , что пламенную зону надо уменьшать до безобразия. |
И опять и снова-здорово...
Теплонапряжённость надо поддерживать оптимальную, а не максимальную!
Поскольку одно лишь отнятие температуры от пламени ничего не тушит и ничему не мешает, тушит и мешает на самом деле - БОЛЬШАЯ СОВОКУПНОСТЬ РАЗНЫХ ФАКТОРОВ!
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
