 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 08:46
|
  |
| alarin писал(а): |
| ...будем идти по порядку. |
ОК, идите тем порядком, который наиболее удобен Вам, у меня хватит терпения подождать. Только не забудьте, пожалуйста, что Вы просто отложили обсуждение химии, перейдя сразу к конструкции топочного узла.
| demin_c писал(а): |
| А этого времени обычным печкам часто не хватает |
Бесспорно, такая проблема существует, но вопрос в том, как именно её решать?
То есть доктрина максимально теплоизолированной топки (а тем более - вместе с двухстадийным сжиганием) не кажется мне лучшим способом решения этой проблемы.
Хотя бы потому, что одну проблему недостатка времени для полного догорания решить гораздо проще, чем создать топочный узел, новаторский от и до - а результат умозрительно может быть тем же самым.
|
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 08:59
|
|
...и отдельным постом - об изначальном техзадании.
Давайте всё-таки проявим здравый смысл и определимся с техзаданием реально, а не идеально.
Сжигать любое топливо идеально чисто - это инженерный нонсенс.
Соответственно, техзадание на реальный топочный узел обязательно должно включать реалистичные и вполне конкретные величины, которые планируется получить.
То есть как минимум - задача должна быть обозначена так: идея такого-то топочного узла будет считаться реализованной на практике полностью тогда, когда мы получим вот такую [...] температуру газов на выходе из топки при вот такой [...] альфе и вот таких [.......] показателях химнедожога.
И разумеется, я предлагаю обсуждать только сжигание дров.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 10:30
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ...будем идти по порядку. |
ОК, идите тем порядком, который наиболее удобен Вам, у меня хватит терпения подождать. Только не забудьте, пожалуйста, что Вы просто отложили обсуждение химии, перейдя сразу к конструкции топочного узла.
| demin_c писал(а): |
| А этого времени обычным печкам часто не хватает |
Бесспорно, такая проблема существует, но вопрос в том, как именно её решать?
То есть доктрина максимально теплоизолированной топки (а тем более - вместе с двухстадийным сжиганием) не кажется мне лучшим способом решения этой проблемы.
Хотя бы потому, что одну проблему недостатка времени для полного догорания решить гораздо проще, чем создать топочный узел, новаторский от и до - а результат умозрительно может быть тем же самым. |
Вот, опять непонимание процессов или даже не верное представление. Решить задачу выдержки времени под температурой - это самая сложная задача. Мало того, есть еще и прямая зависимость времени выдержки от температуры.
Вот и прорисовывается основная проблема. Упрощаем не техническое решение обеспечения процесса, а сам процесс. Упрощаем, потому как не вникаем в суть процесса. А мы наоборот, ищем простое тех.решение. Отсюда и появляются новые материалы, типа термостойкой или теплопроводной керамики. Или тот же Альтофос...
Вот у Владимира скрученный из волокна райзер и он писал, что если его запустить в режим камеры сгорания, то теплонапряженность в райзере превысит рабочий порог эксплуатации волокнистого материала. Он просто начнет осыпаться. Поэтому в его печи эксплуатационный параметр прямого горения в райзере недоступен и райзер работает в режиме дожигателя. А керамику как раз доработали под такой режим работы. и она сейчас уже более полутора лет работает в установке, которая выдает еще более тяжелые условия эксплуатации, которых не будет у дровяной печи.
|
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 10:47
|
|
Ну, а теперь прежде чем вернуться непосредственно к химии, стоит обозначить некоторые "флаги" - - условия, которые необходимо безусловно выполнить, а также некоторые ограничения на химию, накладывающиеся из экологических вопросов.
1. Необходимо определить температуры самовоспламенения получаемых пирогазов.
2. Необходимо определить концентрационные пределы протекания химической реакции в режиме горения, а также рассмотреть зависимость состава продуктов от температуры.
3.Определить остаточные концентрации горючего и кислорода , и установить время выдержки газов от температуры
4. Определить условия образования наиболее тоусичных продуктов горения и предусмотреть создание условий минимизирующих образование этих веществ.
5.Определить дельту между температурой самовоспламенения ПГ и температуры максимальной газогенерации.
6. Задать ТЗ и разработать тех. решение по уменьшению влияния этой дельты.
7. То, что я забыл добавить в ограничения..... 
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 10:59
|
|
| alarin писал(а): |
| Вот, опять непонимание процессов или даже не верное представление. Решить задачу выдержки времени под температурой - это самая сложная задача. |
Пожал плечами... аргументируйте.)
| alarin писал(а): |
| А мы наоборот, ищем простое тех.решение. |
Ну хорошо, и что ж в итоге? Простое тех. решение найдено?
Или по факту только одной фотографии - только в колосниках и четырёх(!) воздухах уже чёрт ногу сломит? 
Если это простое решение, то какое же сложное?
***
Однако ладно, Вы оговорили право отложить химическую аргументацию... но что в итоге получилось с самым главным?
Каковы вышли основные показатели Вашего, эээ... макета?
Какова температура отходящих из Вашей топки газов, какова альфа, каков химнедожог?
Как-то бы вот, эээ... наладить изложение от простого к сложному и от общего к частному, а не скачками... можно?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 11:26
|
|
И снова отдельным постом...
Не знаю, как кому, а мне в первую голову важно разобраться, стоит ли вообще городить огород?
То есть: если идее-макету уже 4 года работы стукнуло - нельзя ли начать рассказ с главного, а именно: какие конкретно выигрыши получены в итоге?
По сравнению с известными конструкциями дровяных топок...
То есть вот такой налаженный режим стабильно выдаёт вот такие основные показатели, которые превосходят такие-то известные образцы топок - вот настолько... можно это всё узнать прежде, чем идти дальше?
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 11:49
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| А этого времени обычным печкам часто не хватает |
Бесспорно, такая проблема существует, но вопрос в том, как именно её решать?
То есть доктрина максимально теплоизолированной топки (а тем более - вместе с двухстадийным сжиганием) не кажется мне лучшим способом решения этой проблемы.
Хотя бы потому, что одну проблему недостатка времени для полного догорания решить гораздо проще, чем создать топочный узел, новаторский от и до - а результат умозрительно может быть тем же самым. |
У Вас понятие простоты особенное какое то... Ведь у ракеты материалов меньше, она легче - это же уже проще? Потом печь с ракетными принципами может сделать даже дилетант такой как я, причём такую какой ещё никто не делал - разве это не проще в конструировании? Причём некоторые колпаковые печи гораздо сложнее конструктивно, там и сухие щели и катализатор и двойные стенки для подачи второго воздуха и для подачи воздуха под катализатор, да колосник в конце концов... Причём ошибись немного и работать не будет. Про теорию вообще молчу... Ракета многое прощает (соблюдай лишь пропорции..), и упрощает (чистота сгорания - труба не чиститься) Где простота у не ракетных печах!?
п.с. а самое главное в "обычных печах" сплошь и рядом применяют элементы приближающие их к "ракетному сжиганию" (дожиги пламён), объясняя это другими мотивами....
п.п.с. хотя бы умозрительно..., как решить проблему времени проще?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 12:14
|
|
| demin_c писал(а): |
| У Вас понятие простоты особенное какое то... Ведь у ракеты материалов меньше, она легче - это же уже проще? |
С чего бы вдруг?) Меньше по весу - разве это обязательно значит проще?)))))))))))))))
| demin_c писал(а): |
| Потом печь с ракетными принципами может сделать даже дилетант такой как я, причём такую какой ещё никто не делал - разве это не проще в конструировании? |
Нет.) Потому, что построить что-то и сконструировать это что-то грамотно - это разные вещи.)))
| demin_c писал(а): |
| Ракета многое прощает (соблюдай лишь пропорции..) |
Это не ракета многое прощает, а дрова прощают всё или почти всё: что ни построй - гореть так или сяк будет...)
| demin_c писал(а): |
| а самое главное в "обычных печах" сплошь и рядом применяют элементы приближающие их к "ракетному сжиганию" |
Применяют. С крайне неоднозначными результатами.
| demin_c писал(а): |
| ...хотя бы умозрительно..., как решить проблему времени проще? |
Предельно прямо: не повышением температуры, а ростом времени нахождения горящих газов в топке. Например - работой на минимально возможной тяге трубы и самотяге топки, и при пониженной объёмной теплонапряжённости удлинённого (по потоку) пламенного пространства.
И конечно, формированием толстого, а вовсе не тонкого пламени.
И кстати - поинтересуйтесь сами температурой внутренней стенки водоохлаждаемой жаровой трубы большого диаметра - и температурой наружных стенок труб водотрубных теплообменников... показательные цифры!
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 17 Май 2022, 12:20), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 12:17
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вот, опять непонимание процессов или даже не верное представление. Решить задачу выдержки времени под температурой - это самая сложная задача. |
Пожал плечами... аргументируйте.)
| alarin писал(а): |
| А мы наоборот, ищем простое тех.решение. |
Ну хорошо, и что ж в итоге? Простое тех. решение найдено?
Или по факту только одной фотографии - только в колосниках и четырёх(!) воздухах уже чёрт ногу сломит?
Если это простое решение, то какое же сложное?
***
Однако ладно, Вы оговорили право отложить химическую аргументацию... но что в итоге получилось с самым главным?
Каковы вышли основные показатели Вашего, эээ... макета?
Какова температура отходящих из Вашей топки газов, какова альфа, каков химнедожог?
Как-то бы вот, эээ... наладить изложение от простого к сложному и от общего к частному, а не скачками... можно? |
Температура отходящих газов 45-75 градусов в номинале. максимум 90-110 на форсаже. Топливо разное, дрова в чистом виде практически не применялись. Сжигал только пересушенную яблоню кругляком. Но назвать ее дровами язык не повернется.... Поэтому я буду иметь ввиду расширенные режимы горения, для которых собственно и строился макет. Под альфу могу подвести только "химическую" основу, поскольку непосредственно на своем макете ее не измерял в отсутствии ГА. Альфу на макете можно менять в очень широких пределах,но именно дать описание, что при альфе 1,1 происходит то-то, а альфе 2 то-то я не могу. Будет не корректно. Но, максимум температуры в отходящих газах приходится на альфу =0,9. Вот этот максимум я легко могу измерять и наблюдать. К максимуму могу добавить еще немного воздуха, т е остановить рост температуры и удерживать его на одном уровне. Допустим -20 градусов от максимума. Автоматика с встроенным ГА зондом разумеется сможет это выполнять с высокой точностью... Но это уже на потом, а сейчас,
фото с показаниями градусников. Верхний показывает температуру исходящих газов топки - 646 градусов и температуру низа райзера -1210 градусов. Ну с учетом температуры отходящих в 65 градусов, думаю хороший результат.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
621.21 КБ |
| Просмотров: |
16 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 12:25
|
|
| Vad писал(а): |
Предельно прямо: не повышением температуры, а ростом времени нахождения горящих газов в топке. Например - работой на минимально возможной тяге трубы и самотяге топки, и при пониженной объёмной теплонапряжённости удлинённого (по потоку) пламенного пространства.
И конечно, формированием толстого, а вовсе не тонкого пламени. |
Вот это откровенная глупость. Вы сначала просмотрите термодинамические циклы. Там четкий вывод. КПД зависит только от разницы температур в системе. Второй момент - как я писал прямая зависимость времени выдержки от температуры. Мало того, что для дров нижний температурный предел составляет 850 градусов, так и выдерживать надо газы от 5 секунд. Это какой объем надо резервный объем, чтобы в нем держать газы указанное время?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 12:27
|
|
| alarin писал(а): |
| Температура отходящих газов 45-75 градусов в номинале. максимум 90-110 на форсаже. |
Минуточку! Мы вроде пока обсуждаем только топку, а не эффективность теплообмена после неё, не так ли?
| alarin писал(а): |
| ...фото с показаниями градусников. Верхний показывает температуру исходящих газов топки - 646 градусов и температуру низа райзера -1210 градусов. Ну с учетом температуры отходящих в 65 градусов, думаю хороший результат. |
Температура в основании райзера мне покамест не интересна, а вот температура на выходе из топки - сразу по завершении горения - интересна, и очень... и она у Вас меньше 700 градусов Цельсия?! 
Обалдеть... я ожидал (реалистично) минимум 800...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 12:33
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| У Вас понятие простоты особенное какое то... Ведь у ракеты материалов меньше, она легче - это же уже проще? |
С чего бы вдруг?) Меньше по весу - разве это обязательно значит проще?))))))))))))))) |
Я же привёл пример с колпаковой - и тяжелее и сложнее...
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Потом печь с ракетными принципами может сделать даже дилетант такой как я, причём такую какой ещё никто не делал - разве это не проще в конструировании? |
Нет.) Потому, что построить что-то и сконструировать это что-то грамотно - это разные вещи.))) |
За меня исследования уже провели, практические. Мне осталось только сложить кубики в определённой комбинации
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Ракета многое прощает (соблюдай лишь пропорции..) |
Это не ракета многое прощает, а дрова прощают всё или почти всё: что ни построй - гореть так или сяк будет...) |
То же самое можно сказать о Ваших "простых" не ракетах...
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| а самое главное в "обычных печах" сплошь и рядом применяют элементы приближающие их к "ракетному сжиганию" |
Применяют. С крайне неоднозначными результатами. |
И тем не менее применяют, значит кому то это нужно и кто то результат получает... - наука недоработала (когда наука возьмётся за ракеты и доработает теорию - результат будет однозначный)
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| ...хотя бы умозрительно..., как решить проблему времени проще? |
Предельно прямо: не повышением температуры, а ростом времени нахождения горящих газов в топке. Например - работой на минимально возможной тяге трубы и самотяге топки, и при пониженной объёмной теплонапряжённости удлинённого (по потоку) пламенного пространства.
И конечно, формированием толстого, а вовсе не тонкого пламени. |
Где доказательство преимущества толстого над тонким. Минимально возможную тягу трубы как раз и обеспечивает ракета при удлинении потока, уменьшении объёма и локальном увеличении скорости и соответственно скорости реакции... (правда при этом температура никак не может не расти!). В сами предельно прямо нарисовали ракету.
|
| Описание: |
| "Дровяные печи" утверждают преимущества тонкого... |
|
| Размер файла: |
5.96 КБ |
| Просмотров: |
1619 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: demin_c (Вт 17 Май 2022, 12:40), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 12:34
|
|
| alarin писал(а): |
| ...фото с показаниями градусников. Верхний показывает температуру исходящих газов топки - 646 градусов и температуру низа райзера -1210 градусов. |
Однако ладно, не буду судить поспешно, а задам уточняющий вопрос: в каком месте Вашей топки горение считается завершённым?
То есть где заканчивается зона утепления - и начинается зона снятия тепла на к-л. утилитарные нужды?
На верхнем срезе райзера? или где-то в другом месте?
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 17 Май 2022, 12:53), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 12:45
|
|
| demin_c писал(а): |
| Я же привёл пример с колпаковой - и тяжелее и сложнее... |
Это действительно хороший пример неоправданно громоздкой конструкции... но только один.)
| demin_c писал(а): |
| За меня исследования уже провели, практические. Мне осталось только сложить кубики в определённой комбинации. |
Если Вы просто верите в полноту и корректность этих исследований... что ж, это Ваше право.
| demin_c писал(а): |
| То же самое можно сказать о Ваших "простых" не ракетах... |
Верно.)
| demin_c писал(а): |
| И тем не менее применяют, значит кому то это нужно и кто то результат получает... - наука недоработала (когда наука возьмётся за ракеты и доработает теорию - результат будет однозначный) |
Точно так же применяют астрологию, феншуй и т. п. херомантию... и о чём это говорит? да вообще ни о чём.)
| demin_c писал(а): |
| Где доказательство преимущества толстого над тонким. |
У Кнорре, да и вообще у всех фундаментальных теплотехников-практиков за всю дорогу ремесла.)))
| demin_c писал(а): |
| Минимально возможную тягу трубы как раз и обеспечивает ракета... |
Вы забыли о максимальной самотяге райзера, т. е. топки или внутреннего дымохода - разницы никакой.)
***
Прекрасная книга уважаемого Юрия Михайловича - это энциклопедия.
А вовсе не сборник лучших конструкций.)))
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 13:00
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Минимально возможную тягу трубы как раз и обеспечивает ракета... |
Вы забыли о максимальной самотяге райзера, т. е. топки или внутреннего дымохода - разницы никакой.) |
Максимальная локально в районе райзера. До райзера в топливнике, в районе газификации "самотяга" невысокая и тем более после райзера - там вообще до нуля... Разве это не способствует увеличении времени.
п.с. райзер бывает "тонкий" на 250 мм... Кнорре такое исследовал?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 13:10
|
|
Причём здесь газификация, когда речь о горении?
Впрочем, ладно, повторю ещё раз: чем выше необходимая либо вынужденная тяга - тем сложнее управлять горением при всех прочих равных.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 17 Май 2022, 13:28), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 13:13
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Температура отходящих газов 45-75 градусов в номинале. максимум 90-110 на форсаже. |
Минуточку! Мы вроде пока обсуждаем только топку, а не эффективность теплообмена после неё, не так ли?
| alarin писал(а): |
| ...фото с показаниями градусников. Верхний показывает температуру исходящих газов топки - 646 градусов и температуру низа райзера -1210 градусов. Ну с учетом температуры отходящих в 65 градусов, думаю хороший результат. |
Температура в основании райзера мне покамест не интересна, а вот температура на выходе из топки - сразу по завершении горения - интересна, и очень... и она у Вас меньше 700 градусов Цельсия?!
Обалдеть... я ожидал (реалистично) минимум 800... |
Так вы же задали внеочередной вопрос про эффективность. Да и на фото 646 градусов - это для энергетических углей. Для дров температура из топки 550 градусов. Это касается пиролизного этапа. На угольной фазе горения ситуация другая.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 13:17
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ...фото с показаниями градусников. Верхний показывает температуру исходящих газов топки - 646 градусов и температуру низа райзера -1210 градусов. |
Однако ладно, не буду судить поспешно, а задам уточняющий вопрос: в каком месте Вашей топки горение считается завершённым?
То есть где заканчивается зона утепления - и начинается зона снятия тепла на к-л. утилитарные нужды?
На верхнем срезе райзера? или где-то в другом месте? |
Да тепло можно снимать начиная с верхнего среза райзера. У меня там правда еще и дожиговая камера-ресивер с катализатором, а вот уже после этой камеры идет съем тепла. Причем организация съема тепла очень важна, потому как является частью "движка" приводящего газы в движение.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 13:23
|
|
| alarin писал(а): |
| Так вы же задали внеочередной вопрос про эффективность. |
Я задал вопрос про эффективность топки.
Однако ладно, ещё раз: как я понимаю, главная идея Вашей топки - сперва всё сжечь, а только потом отбирать тепло.
При этом "сперва всё сжечь" подразумевает, что максимальная теплоизоляция зоны горения позволит получить не только полное сжигание, но и максимальную температуру газа на выходе из топки, я не ошибаюсь?
Вот я и поинтересовался, какую именно температуру на выходе из топки Вы получили в реале...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 13:46
|
|
| Vad писал(а): |
Причём здесь газификация, когда речь о горении?
Впрочем, ладно, повторю ещё раз: чем выше необходимая либо вынужденная тяга - тем сложнее управлять горением при всех прочих равных. |
Я уже объяснял где горение, а где газификация, причем на основе Ваших же соображений. Вы согласились (или просто промолчали).
Впрочем ладно, повторю - ракетное сжигание подразумевает отличное управление, причём для этого ничего делать не придётся - саморегуляция..., есть обратная связь как положительная так и отрицательная. Это та самая простота, при прочих равных.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
