 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 05:48
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
Для начала надо все же разобраться как организован процесс в котором приоритет принадлежит химии второго типа.
|
Этот аппарат мне уже давно известен. Пояснений не требуется.
По сравнению с простейшими подобными "изделиями" Вы усложнили топливник, сделали ГК (для охлаждения ПГ? в нарушение "сначала сожги), затем поставили раздвижной порт (вместо задвижки прямого хода), в порт ввели воздух (а не перед портом), райзер разогрели предварительно до температуры самовоспламенения (не только для того, чтобы создать тягу) и т.п.
Аппарат сложный, особенно если хотите предварительно перемешать ПГ с воздухом до вторичного воспламенения. Но понятный как пример комбинации газогенератора + горелка.
Каждый день растапливать такой - это ужасно (тем более не глядя "на огонь"). Проще изготовить стандартный газогенератор.
Для понимания процессов меня интересует больше сводка обещанных Вами данных:
| alarin писал(а): |
1. Необходимо определить температуры самовоспламенения получаемых пирогазов.
2. Необходимо определить концентрационные пределы протекания химической реакции в режиме горения, а также рассмотреть зависимость состава продуктов от температуры.
3.Определить остаточные концентрации горючего и кислорода , и установить время выдержки газов от температуры
|
Кстати, не понятен уже ранее упоминавшийся Вами термин "температурный предел воспламенения" (не для жидкости, а для древесины). |
В ГК не происходит охлаждения ПГ. Он также малотеплоемкий и утепленный. Охлаждение идет только за счет ВВ. Но во первых мы его перекрываем, когда недостаточная температура, а во вторых ВВ пытаемся нагревать до смешения его с ПГ. Вот, здесь модут быть уже разные тех. решения. Я здесь не претендую, что мое тех решение, а это создание керамики с высокой теплопроводностью для организации высокотемпературного газового теплообменника является оптимальным или продвинутым.
Задвижка прямого хода вообще предусмотрена . Но ее роль здесь несколько другая. И не всегда она остается востребованной. У меня ее нет, но это просто из-за специфичной конфигурации конкретно моей СО. Ну и для меня такая конструкция является наиболее простой, поскольку использую собственные материалы и технологии.
Теперь по химии:
1. Температуры для какой то части топлива определены. Для Дров установлена температура 450 градусов. (в зависимости от породы древесины самовоспламенение ПГ лежит в зоне 330-380 градусов)+перегрев для ВВ.
1.2. Для угля , а также для СО 650 градусов (620 самовоспламенение СО) +перегрев для ВВ.
ПС 650 - вообще самая универсальная температура..
2 Для СО концентрационный предел 12%. С ним и живем. Для водорода по моему 1,5% или 3% не помню. Поэтому есть путь позаниматься конверсией СО. Но для этого надо специально этим вопросом заняться+какое то измерительное оборудование. (Газоанализатор, ИК спектроскоп, хроматограф) Дома такие приборы как то не завалялись....  Опять же пока выполняются "кинетические" предписания -продукты горения не должны смешиваться с "прекурсорами", чего и придерживаюсь.
3. Остаточные концентрации газов установить разумеется надо. Хотел это сделать, но не получил оплаченный ГА. Лямбда зонд валяется, думаю рано или поздно эту часть работы сделаю.
Время выдержки есть из "теории". От 5 секунд. В моем номинальном температурном диапазоне это где то 250 мс. Но практически все проверить конечно надо. С другой стороны, если выдержку рассматривать с как инструмент понижения токсичности выхлопа например полициклической ароматики, то опять без хроматографа никак. Поэтому беру в ТЗ гарантированные временные и температурные диапазоны. По бензопиренам это более 850 градусов и 250 мс выдержки...Но лучше еще больше...
|
|
|
|
   |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 07:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Мне кажется, Владимир СПб и Демин считают ракетой такую печь, из топки которой вылетают в дымовой канал (трубу) горящие недогоревшие газы. |
Да, я так считаю, но труба в "ракете" это утеплённый жаровый канал. Можно назвать его и дымовым, но там газы как раз догорают, поэтому скорее дожиговый канал. Как ХК например, но лучше приспособленная для дожига...
| Юрий Хошев писал(а): |
А хорошей ракетой считают ракету с утепленным каналом.
Чтоб все "сжигал", не охлаждал и тягу побольше давал.
А почему из топки вылетают недогоревшие газы (из-за того, что не успело сгореть или из-за того, что воздуха не хватило) предпочитают умалчивать. |
"Тягу" этот канал даёт, но и дымовую трубу, я предпочитаю, тоже иметь со своей "тягой", чтобы не создавалось избыточного давления между ними.
Не успевает сгореть потому что воздуха не хватило, который ограничивается специально для этого, чтобы специально дожечь в специально отведённой для этого зоне. Не знаю на сколько дожиг нужен в печи (эффективность его в печах не доказана), но за счёт разделения зоны газификации, горения и съёма тепла достигаются оптимальные характеристики для каждой из зон. А за счёт дросселя, который расположен между зонами газификации и горения упрощается управление горением - при минимальном воздействии дросселя получаем ощутимый отклик, потому как он расположен в самом узком месте. При определённых условиях эта система может быть простая и саморегулируемая.
НО, это лишь моё мнение..., которое сформировалось, в том числе, и под Вашим влиянием...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 09:36
|
|
| alarin писал(а): |
| ВВ пытаемся нагревать до смешения его с ПГ. Вот, здесь модут быть уже разные тех. решения. Я здесь не претендую, что мое тех решение, а это создание керамики с высокой теплопроводностью для организации высокотемпературного газового теплообменника является оптимальным или продвинутым |
Вот на этом я запутался окончательно. 
Вы нагреваете вторичный воздух райзером или чем?
Чертёжика так и не будет?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 11:06
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
хотелось бы, чтобы Вы изложили эту формулу не как идею, а как способ или устройство |
Общее мое понимание ракетного принципа я попытался изложить. |
Понимание в идейном плане - это хорошо. За разъяснения спасибо.
Но мы на печном форуме.
И печник, держа в руках кирпич, должен понимать, как его положить, чтобы получить печь или ракету (как то или иное устройство).
И истопник, разжигая печь, должен понимать, как получить обычный печной режим или прогрессивный ракетный режим (как тот или иной способ сжигания).
Ясно, что Мераник или Стрибук, раскочегарив по-печному до красна топку, могут прикрыть поддувало и загнать пламя из топки в канал.
И назвать топку топливником, канал топкой или райзером, а печь ракетой (как разновидность способа). И при этом повздыхать, что для такого режима их обычная топка высоковата, а канал широковат (как разновидность устройства).
Но сколько тепла выделится в топке, а сколько в канале?
У Аларина половина тепла в топке. А половина в райзере. Это предел, максимальный наверно.
Сможет ли Демин вывести из топки еще больше несгоревшего горючего?
=
Ваш пример с шахтной топкой и топливником Лукашенко удачен.
Он близок конструктивно к негритянке, обеспечивает хорошее локальное сгорание дров по частям, а не всех дров разом и плохо.
Собственно, я и называю (лично для себя) этот режим ракетой.
С этой точки зрения интересен будет анализ и классической J-ракеты.
Если диаметр трубы 100мм дает 1кВт, то для требуемых печнику 50 кВт потребуется труба диметром 700мм. Тут что-то не то...
Даже при применении "бараньих рогов". На которых Кольчугин не экономит. 
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 11:18
|
|
| alarin писал(а): |
| Для СО концентрационный предел 12%. С ним и живем. |
Ну и что будете делать, если концентрация меньше и не загорится? В трубу? В атмосферу?
Или будете как-то окислять без горения?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 11:30
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ВВ пытаемся нагревать до смешения его с ПГ. Вот, здесь модут быть уже разные тех. решения. Я здесь не претендую, что мое тех решение, а это создание керамики с высокой теплопроводностью для организации высокотемпературного газового теплообменника является оптимальным или продвинутым |
Вот на этом я запутался окончательно.
Вы нагреваете вторичный воздух райзером или чем?
Чертёжика так и не будет? |
Чертежик по моему есть в теме "Котлы". Сгоняйте туда, там подробно все расписано. Ресурс на этом же форуме и тема моя. Не заблудитесь.
ВВ греть любым удобным способом. У меня полый канал ВВ в футеровке. Без ТО и с обычной керамикой. Теплопроводную изготовил уже позже.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 11:47
|
|
Сгонял, вычитал...
"Сам ТО вынесен из областей горения и не оказывает на них влияние, кроме ракетного режима, где на ТО возложена функция уменьшения объема занимаемого газом, за счет отбора тепла."
...за секунду до этого мне казалось, что я достиг предела непонимания...
P. S.: не проще было бы в таком случае воткнуть одну жаровую теплообменную трубу-райзер большого диаметра - а потом снизу её постепенно футеровать-утеплять, а сверху постепенно заполнять осевыми излучающими телами и сдирателями) пограничного слоя со стенки?
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 18 Май 2022, 12:04), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 11:59
|
|
И да, отдельным постом вот какой вопрос: судя по Вашему рисунку с цифрами, когда в основании райзера у Вас 1150, то на верхнем срезе - уже 650 град. Ц... куда девалось столько-то?
Или это камера дожигания вместе с катализатором столько съедает? но если так, то почему в ней такие потери? и куда они вообще теряются, в мировое пространство?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 12:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Для СО концентрационный предел 12%. С ним и живем. |
Ну и что будете делать, если концентрация меньше и не загорится? В трубу? В атмосферу?
Или будете как-то окислять без горения? |
На реально измеренные 583 кВт, пошел райзер по моему в 450 мм. Расчетный был 500 мм на 600 кВт с 1,5 кратной перегрузочной способностью. Печка успешно трудится в Лен. области.
По поводу если "не загорится", конечно улетит в трбу. Но собственно вопрос "не" и изучался. И разумеется в конструкцию вносились коррективы, исключающие "не". Есть несколько другая проблемка, но она не касается дров, но уже касается угля. Максимальное газовыделение изучаемого угля оказалось при температуре 470 градусов, а температура самовоспламенения этих пирогазов 590 градусов. Тоже самое касается пластика, резины и прочих топливных кандидатов. Самый простой выход, закидывать такое топливо, когда температура в топке порядка 650 градусов. Но здесь и другая проблемка появляется- залповый выброс газов. Опять, простое решение - ограничивать количество вводимого топлива. Вот из решения таких проблемок "не" самым простым способом и получается усложнение конструкции. Т е решение одной проблемки не тянет за собой возникновение другой. И опять, автоматика справляется с этим вопросом наилучшим образом. Сейчас автоматический вариант ракеты рассматривается параллельно по теме создания простых и эффективных инсинераторов. Но это уже другая тема, ибо печникам подавай вместо автомобиля телегу...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 12:15
|
|
| Vad писал(а): |
И да, отдельным постом вот какой вопрос: судя по Вашему рисунку с цифрами, когда в основании райзера у Вас 1150, то на верхнем срезе - уже 650 град. Ц... куда девалось столько-то?
Или это камера дожигания вместе с катализатором столько съедает? но если так, то почему в ней такие потери? и куда они вообще теряются, в мировое пространство? |
Вот, каких чудес начитались А на самом деле все строго по науке.... ТО не оказывает влияния, поскольку не отбирает тепло из зоны протекания химической реакции. А в случае ракетного режима райзер позволяет форсировать мощность за счет увеличения температуры и увеличения"тяги". Но ведь это увеличение как то должно компенсироваться. У нас же объем каналов печи постоянный и каналы не резиновые. Я в самом начале описания химии предложил оценить печные процессы с точки зрения их соответствию изобарическому базису. А в этом базисе V1T2=V2T1-const Отсюда и следующее чудо. Когда газ из объема V1 с температурой Т1 перетекает в объем V2, то у него естественно должно произойти изменение температуры из Т1 в Т2. ... Так, что общение с учебниками не менее полезно поиска первоисточников...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 12:47
|
|
То есть это камера дожигания кушает?)
Тогда поправьте подписи на картинке.)))
И опять: где же тогда принцип "сперва всё сжечь, а только потом отбирать тепло", если и ВВ можно греть "любым способом", и на входе в теплообмениик 650 град. вместо обычных, например, для современных бытовых шахтных котлов 700?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:09
|
|
...и вообще, 700 - нек. образом историческая цифра: по лохматой) печной классике 700 град. Цельсия - это стандартная средняя температура в первом конвективном канале за топкой.)
Предполагаем, что это плохо, поскольку в этом канале газы ещё часто догорают, причём не в лучших условиях?
Ну ОК, нахлобучим на обычную топку камеру дожигания, и что будет в итоге? на входе в конвективку те же 650?)))
И стоило ради этого городить ракетный огород?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:15
|
|
| alarin писал(а): |
| На реально измеренные 583 кВт, пошел райзер по моему в 450 мм. Печка успешно трудится в Лен. области. |
Вы так рекламно-дозированно подаёте. Вширь по верхам, лишь бы не вглубь.
Сейчас, может, еще окажется, что это вовсе не ракета, и не на дровах, и не с естественной тягой "райзера"...
| alarin писал(а): |
| По поводу если "не загорится", конечно улетит в трубу... Но это уже другая тема, ибо печникам подавай вместо автомобиля телегу... |
Да, конечно. Ведь печников к "инсинераторам" и не подпустят.
Но даже на обычной мусоросжигательной печке в СНТ принцип вторичного воспламенения - это перебор. Гадай, загорится - не загорится.
Да и в рекламной печке синие огоньки пламен воздуха в пирогазах надо еще постараться получить.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
22.98 КБ |
| Просмотров: |
16 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:21
|
|
| Vad писал(а): |
...и вообще, 700 - нек. образом историческая цифра: по лохматой) печной классике 700 град. Цельсия - это стандартная средняя температура в первом конвективном канале за топкой.)
Предполагаем, что это плохо, поскольку в этом канале газы ещё часто догорают, причём не в лучших условиях?
Ну ОК, нахлобучим на обычную топку камеру дожигания, и что будет в итоге? на входе в конвективку те же 650?)))
И стоило ради этого городить ракетный огород? |
Можно сделать такую геометрию, чтобы было выше или ниже... В зависимости от задач... Хотим нагреть воду - делаем выше, боимся перегреть кирпичи - делаем ниже...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:44
|
|
| Vad писал(а): |
То есть это камера дожигания кушает?)
Тогда поправьте подписи на картинке.)))
И опять: где же тогда принцип "сперва всё сжечь, а только потом отбирать тепло", если и ВВ можно греть "любым способом", и на входе в теплообмениик 650 град. вместо обычных, например, для современных бытовых шахтных котлов 700? |
Никто ничего не кушает. Закон сохранения еды не позволяет, кушать на халяву. А вот совершить работу другое дело... После ресивера нисходящие каналы.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:46
|
|
И какую же работу совершает камера дожигания, которая так плотно кушает?)
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| На реально измеренные 583 кВт, пошел райзер по моему в 450 мм. Печка успешно трудится в Лен. области. |
Вы так рекламно-дозированно подаёте. Вширь по верхам, лишь бы не вглубь.
Сейчас, может, еще окажется, что это вовсе не ракета, и не на дровах, и не с естественной тягой "райзера"...
| alarin писал(а): |
| По поводу если "не загорится", конечно улетит в трубу... Но это уже другая тема, ибо печникам подавай вместо автомобиля телегу... |
Да, конечно. Ведь печников к "инсинераторам" и не подпустят.
Но даже на обычной мусоросжигательной печке в СНТ принцип вторичного воспламенения - это перебор. Гадай, загорится - не загорится.
Да и в рекламной печке синие огоньки пламен воздуха в пирогазах надо еще постараться получить. |
Двигаться вглубь первоисточники не позволяют, вернее их отсутствие. Приходится за них отдуваться. По поводу самовоспламенения ...вроде как это обычный физический показатель. По крайней мере насколько я помню по службе в ВС СССР , у топлива две стандартных характеристики. Температуры вспышки и температура самовоспламенения. Но, опять же в топке горит на растопочном этапе, горит непосредственно под ГО. Значит есть области локального "перегрева", т е газов, которые еще не обменялись теплом с окружающим миром. То, чего наверное называют пламенем. Ну тоже по сути зажигалки. Потом то они пропадают, но возможно свое дело сделать успевают. Но собственно про 600 кВт это по вашей беседе с Владимиром. Что для режима дожига надо объем побольше, чтобы дать время на выдержку газов. А в случае горения объем можно и поменьше, да перемешивать активнее, да и температурку поднять, если потом будет способ от СО избавиться.
Вы вопросы вглубь задавайте, только с учетом того, что нет у меня хроматографа.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 14:04
|
|
...да что уж хроматограф-то, когда нет ни внятного газоанализа, ни повышенной температуры на входе в теплообменник, ни даже соблюдения того самого принципа "сперва всё сжечь, а только потом..." ...зато анонсирован переворот в печном деле...
И нет, это не критика, лишь нек. изумление по итогам чтения...
P. S.: ...а ещё можно лишить отсталых истопников) самого элементарного, а именно контроля горения по цвету пламени: во-первых, пламя не важно, а во-вторых, увидеть его нельзя...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 18 Май 2022, 14:16), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 14:07
|
|
| alarin писал(а): |
| Я в самом начале описания химии предложил оценить печные процессы с точки зрения их соответствию изобарическому базису. А в этом базисе V1T2=V2T1-const Отсюда и следующее чудо. Когда газ из объема V1 с температурой Т1 перетекает в объем V2, то у него естественно должно произойти изменение температуры из Т1 в Т2. ... Так, что общение с учебниками не менее полезно поиска первоисточников... :) |
Вы уже не в первый раз так поясняете эту формулу.
Но такой трактовки нет ни в одном учебнике.
Поскольку в этой формуле газ "не перетекает из объема в объем", а изменяет свой собственный объем (расширяется или сжимается).
То есть, в частности, газ после нагрева течет по каналу быстрее.
Или, при горении (нагреве) газ совершает работу (из-за расширения) и охлаждается (по сравнению с изохорическим процессом). А потом при охлаждении в канале газ совершает "отрицательную" работу и разогревается (препятствует своему охлаждению). По формуле H=E+PV=const прибавки не определяющие (не существенные для печников), но заметные.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 15:13
|
|
| alarin писал(а): |
| Когда газ из объема V1 с температурой Т1 перетекает в объем V2, то у него естественно должно произойти изменение температуры из Т1 в Т2. ... Так, что общение с учебниками не менее полезно поиска первоисточников... |
Санитара кто ни будь вызвал?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
