 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 14:46
|
  |
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
Типа выкрутился... 
|
| Vad писал(а): |
| Как по мне, катализатор в виде шамотной решётки... та ещё фенечка-приблудочка. |
| alarin писал(а): |
Но эндотермические реакции на катализаторе, это красная звездочка на фуражке у Штирлица, а реакции - бутылка русской водки в кармане... |
Ну что это такое? Ни в Гесса, ни в катализаторы. Почитал бы уж чего ни будь. Химический физик. |
Катализатор меняет химический потенциал, а не теплоту реакции . За последнюю как раз Гесс отвечает. Чего бы там в промежутках не было, конечный результат будет идентичен. Если СО перешло в СО2, то выделится и соответствующее количество тепла. В том же шамоте у вас что, до какого металла восстанавливается?
|
|
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 15:17
|
|
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| система будет находится в колебательном состоянии из-за разной скорости прихода и расхода газа на перевале и как следствие колебанию давления... |
А кому нужны эти "колебания давления"? |
А кому они мешают, очень уютный мурлыкающий звук... |
Ах перевал у Вас еще и звучит-мурлыкает?
Конечно, модель красивая - райзер нагнетает наверх столько газа, что нисходящий канал не справляется (не может отвести). Поэтому райзер запирается. А потом отпирается из-за "рассасывания". Так возникают, якобы, колебания.
(А постоянные колебания вокруг среднего значения, может быть, являются основой мировой материи.)
Однако по классической газодинамике, такая "булькающая бутылка" в действительности заменяется просто более медленным уравновешенным течением (пока не возникнет турбулентность).
Эта затронутая Вами абстрактная идея напоминает нам действительно важное явление - звук пламени.
Если пламя горелки обдуть через трубочку, появляется "шум костра на ветру". Это звук трепещущего флага, где роль флага выполняет пламя (без пламени звука нет). Если флаг нарезать на полоски, то частот звука увеличивается, а сила звука уменьшается - получается шипение.
Если пламя "до появления трубочки" горело нормально, то значит, что дополнительный воздух является лишним. Увеличенное альфа уменьшает итоговую температуру дымовых газов, но повышает температуру факела (языка пламени).
То есть в печах звук вреден. А в сварочных горелках полезен.
В ракетах, как я понял, звук обычно есть...
| alarin писал(а): |
| А Владимир Викторович наверняка покажет, как это обеспечит ДТ, при каких условиях. |
Вот в этом я не сомневаюсь. Этот вопрос в печах имеет древнюю европейскую историю.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 16:03
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| система будет находится в колебательном состоянии из-за разной скорости прихода и расхода газа на перевале и как следствие колебанию давления... |
А кому нужны эти "колебания давления"? |
А кому они мешают, очень уютный мурлыкающий звук... |
Ах перевал у Вас еще и звучит-мурлыкает?
Конечно, модель красивая - райзер нагнетает наверх столько газа, что нисходящий канал не справляется (не может отвести). Поэтому райзер запирается. А потом отпирается из-за "рассасывания". Так возникают, якобы, колебания.
(А постоянные колебания вокруг среднего значения, может быть, являются основой мировой материи.)
Однако по классической газодинамике, такая "булькающая бутылка" в действительности заменяется просто более медленным уравновешенным течением (пока не возникнет турбулентность).
Эта затронутая Вами абстрактная идея напоминает нам действительно важное явление - звук пламени.
Если пламя горелки обдуть через трубочку, появляется "шум костра на ветру". Это звук трепещущего флага, где роль флага выполняет пламя (без пламени звука нет). Если флаг нарезать на полоски, то частот звука увеличивается, а сила звука уменьшается - получается шипение.
Если пламя "до появления трубочки" горело нормально, то значит, что дополнительный воздух является лишним. Увеличенное альфа уменьшает итоговую температуру дымовых газов, но повышает температуру факела (языка пламени).
То есть в печах звук вреден. А в сварочных горелках полезен.
В ракетах, как я понял, звук обычно есть...
| alarin писал(а): |
| А Владимир Викторович наверняка покажет, как это обеспечит ДТ, при каких условиях. |
Вот в этом я не сомневаюсь. Этот вопрос в печах имеет древнюю европейскую историю. |
Перевал не звучит, если там не меняется сечение канала. А вот порт-дроссель звучит и видно колебание пламени. Но намой взгляд флаг на ветру и дроссель это несколько разные явления. "Вредный звук" в печах здесь идет на пользу, обеспечивая с одной стороны некоторое регулирование процесса. А процесс как раз направлен на создание турбулентности в райзере для лучшего перемешивания газов. Затраты энергии на преодоление возникающего газодинамического сопротивления с лихвой компенсируются ростом энтальпии из химической связи - т е энтальпии образования вещества.
Наверное можно провести какую то аналогию. При малой тепловой мощности ракета работает как обычная печь. Может даже и не очень хорошая. Теперь понадобилось повысить мощность. В печи это не возможно. А здесь пожалуйста, поменялся режим и мощность удвоилась или утроилась. Вплоть до форсажа с альфой 0.9 и даже меньше. Режим грязный, но прибавка тепла очень заметна. Он конечно не номинальный и приходится принимать меры к его недопущению. Но факт такой, что мощность можно менять на порядок. Например 2-20 кВт. Форсаж-30 кВт.Например полезно для приготовления ГВС в доме. Открыли воду в душе, мощность прибавилась, водичка пошла горячая, закрыли мощность упала до отопительной.
ПС Т е приведенный пример не имеет отношения к процессам в печи (ракетной) и к избытку воздуха.
|
Последний раз редактировалось: alarin (Сб 21 Май 2022, 16:53), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 16:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
горящий ободком уголь нагревает нижележащие слои (ТЕРМОЛИЗ) и внутренний островок (тоже ТЕРМОЛИЗ)...
Продуктами термолиза являются летучие (СН4, Н2, СО) и коксовый остаток (С-углерод)...
Летучие горят в большом факеле над горелкой, который лезет в порт и закручивается в рога в дожигателе...
|
Я так примерно и представлял.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=195535#195535
Но Шевяков говорил совсем о другом.
Не о невозможности сжигать-дожигать угли.
А о высоком выходе СО на этапе догорания дров.
И это наблюдается не только у него лично. А у всех поголовно, кто измерял.
В США печки продаются обязательно в комплекте с газосигнализатором на СО.
К сожалению, Вы СО не замеряете. И даже дрова не применяете... |
Не замеряю... Но... У меня определить что котел работает можно только при температуре на улице ниже -20*С, когда появляется паровой след в дымоходе... А при -10-15*С из дымохода ничего не видно... А вот банная печка сегодня при +25*С коптила на дровах паровозным дымом (зять топил, ещё не научился правильно топить)...
Газоанализаторы на угле используют котлостроители и у всех содержание СО не высокое... У покойного производителя котлов Барин чек выдавал порядка 45-120ppm... Углерод он что в угольном коксовом остатке, что в древесном коксовом остатке абсолютно одинаков... Разница в силе продувки слоя и толщине самого слоя...
В банной печи есть проблема дожига коксового остатка и это заметно по копчению стекла на дверке на угольной стадии... Так что это похоже обще-печная проблема, что говорит не в пользу последних...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 17:08
|
|
| alarin писал(а): |
| Катализатор меняет химический потенциал, а не теплоту реакции . За последнюю как раз Гесс отвечает. Чего бы там в промежутках не было, конечный результат будет идентичен. Если СО перешло в СО2, то выделится и соответствующее количество тепла. В том же шамоте у вас что, до какого металла восстанавливается? |
Браво! Колокола! Звонят!
Не подскажешь откуда?
Знания закона Гесса где то на уровне знания о расширении газа.
Закон Гесса гласит
| Цитата: |
тепловой эффект химической реакции зависит только от вида и состояния исходных веществ и конечных продуктов, но не зависит от пути процесса, т. е. от числа и характера промежуточных стадий.
|
Ну ка подскажи мне в чем различие "вида и состояния исходных веществ и конечных продуктов" в присутствии катализатора(гомогенного либо гетерогенного, без разницы) от "вида и состояния исходных веществ и конечных продуктов" без катализатора?
А? Физико химик аларин.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 17:24
|
|
| alarin писал(а): |
| Но на мой взгляд флаг на ветру и дроссель это несколько разные явления. |
Еще бы..
Я Вашего дросселя даже не видел никогда. Не ведаю, что это такое.
И, слава богу, не узнаю, наверно, никогда.
| alarin писал(а): |
| Теперь понадобилось повысить мощность. В печи это не возможно. А здесь пожалуйста, поменялся режим и мощность удвоилась или утроилась. Вплоть до форсажа с альфой 0.9 и даже меньше. |
Берем Булерьян.
В зажатом тлеющем режиме 1 кВт. Всё пооткрывали - 20 кВт, весь красный.
И райзера, между прочим, нет.
А вот откуда эти альфа 0,9 у Вас с Владимиром СПб - совсем не понятно.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 17:28
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Так что это похоже обще-печная проблема, что говорит не в пользу последних... |
Это свойство углей такое.
Вытащите ложкой свои горящие угли на стол. Вот Вам и СО. Дышите...
А потом дуньте на угли по трубочке.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 18:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Но на мой взгляд флаг на ветру и дроссель это несколько разные явления. |
Еще бы..
Я Вашего дросселя даже не видел никогда. Не ведаю, что это такое.
И, слава богу, не узнаю, наверно, никогда.
| alarin писал(а): |
| Теперь понадобилось повысить мощность. В печи это не возможно. А здесь пожалуйста, поменялся режим и мощность удвоилась или утроилась. Вплоть до форсажа с альфой 0.9 и даже меньше. |
Берем Булерьян.
В зажатом тлеющем режиме 1 кВт. Всё пооткрывали - 20 кВт, весь красный.
И райзера, между прочим, нет.
А вот откуда эти альфа 0,9 у Вас с Владимиром СПб - совсем не понятно. |
Увидите, никуда не денетесь. Альфа с градусника срисована. А в Булерьян 20 кг положили, 10 кг дегтя вытекло....
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 20:11
|
|
| alarin писал(а): |
| никуда не денетесь... |
Ваша ненависть к печам недостаточна.
Даже ультра прогрессивный Владимир СПб не собирается свою печку на дроссель менять.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 20:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Так что это похоже обще-печная проблема, что говорит не в пользу последних... |
Это свойство углей такое.
Вытащите ложкой свои горящие угли на стол. Вот Вам и СО. Дышите...
А потом дуньте на угли по трубочке. |
Это не умение сжигать угли...
Для сжигания углей воздуха требуется в разы больше...
1) А печные каналы (да и колосники) выполнены под "дровяной" воздух... Пресловутая АЛЬФА!!!
2) Углерод по достижении 1000*С в разы увеличивает свою реакционную способность... А на стадии догорания там все 1600*С... Потому требуется слой определенной максимальной толщины, который следует продувать напорным вентилятором... Печь такой скорости не даст... С достаточно разогнанным райзерным дымососом даст, а в вариации ВВШ никогда в жизни!!!
3) В печи древесный уголь лежит не слоем определенного калибра, а кучей, потому как принято считать, что на наклонных колосниках коксовый остаток сгорает полнее... Полнее, но только до СО...
4) И в печи в древесном угле воды (атомарного водорода Н, гидроксила ОН) практически нет, потому и так тяжело сжигать СО...
Вот Вам причины по которым печь (дровяная) не способна чисто работать на стадии дожигания коксового остатка...
Учитывая "ракетность" темы, это ещё один из пунктов преимущества "РАКЕТНОГО" принципа над "ПЕЧНЫМ"...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 20:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| никуда не денетесь... |
Ваша ненависть к печам недостаточна.
Даже ультра прогрессивный Владимир СПб не собирается свою печку на дроссель менять. |
Нет, просто планирую в ваших краях появиться.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 21:40
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| это обще-печная проблема |
Это свойство углей такое. |
Это не умение сжигать угли... |
Вам надо поизучать фильмы с графиками heatkit.com
Может, что посоветуете печникам с ракетных высот.
Когда СО в дровяной топке прет?
На активной стадии - это при обрушениях дров.
На заключительной стадии - это когда над углями исчезают пламена.
А какие преимущества имеют ракетные печи на углях - просто не знаю.
Слишком много этих ракетных. Вот к примеру - райзера найти не могу...
Как она будет на угле работать?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
86.97 КБ |
| Просмотров: |
34 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 21:50
|
|
| alarin писал(а): |
| планирую в ваших краях появиться |
Это хорошо. Альянсу не помешал бы свежий глоток прогресса.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2022, 22:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Слишком много этих ракетных. Вот к примеру - райзера найти не могу... |
...к слову вспомнил то, что давно хотел спросить у ракетчиков...
Если пламя (факел) в современной ракетной термохимии  определяется как бесполезный визуальный эффект - зачем райзер?
Что в нём должно [правоверно] гореть или догорать?
Ничего?
И тот же вопрос в ином звучании: правильный райзер - это камера сгорания, камера дожигания или дымоход?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2022, 04:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| это обще-печная проблема |
Это свойство углей такое. |
Это не умение сжигать угли... |
Вам надо поизучать фильмы с графиками heatkit.com
Может, что посоветуете печникам с ракетных высот.
Когда СО в дровяной топке прет?
На активной стадии - это при обрушениях дров.
На заключительной стадии - это когда над углями исчезают пламена.
А какие преимущества имеют ракетные печи на углях - просто не знаю.
Слишком много этих ракетных. Вот к примеру - райзера найти не могу...
Как она будет на угле работать? |
Где восходящий канал показал во вложении... Райзером это назвать сложно...
Вызывает сомнение причастность к этой хрени Берга...
Он скорее всего лепил не ракету, а колокол с печными принципами - перевал, восходящий канал...
Вполне возможно что это просто макет для демонстрации пути встраивания ракеты в печь, а может просто очередной эксперимент... Дедушка решил проверить как будет работать Степанов Браббе в топливнике со скосами в угольной яме...
В данном виде это аппарат по производству древесного угля для укроэмигрантов...
Потому что в этом виде проще угли затушить, чем чисто сжечь...
Ракетного в данном макете нет ничего, кроме восходящего канала...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
247.32 КБ |
| Просмотров: |
29 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Вс 22 Май 2022, 04:35), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2022, 04:33
|
|
| Vad писал(а): |
...к слову вспомнил то, что давно хотел спросить у ракетчиков...
Если пламя (факел) в современной ракетной термохимии определяется как бесполезный визуальный эффект - зачем райзер?
Что в нём должно [правоверно] гореть или догорать? Ничего? |
Вы как всегда всё переврали и извратили...
| Vad писал(а): |
| И тот же вопрос в ином звучании: правильный райзер - это камера сгорания, камера дожигания или дымоход? |
Это камера сгорания для "дровяной" фазы и камера дожига для "угольной" фазы... И двигатель газов на стадии теплопередачи...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2022, 05:01
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Слишком много этих ракетных. Вот к примеру - райзера найти не могу... |
...к слову вспомнил то, что давно хотел спросить у ракетчиков...
Если пламя (факел) в современной ракетной термохимии определяется как бесполезный визуальный эффект - зачем райзер?
Что в нём должно [правоверно] гореть или догорать?
Ничего? |
Вопрос из серии если на красный свет ехать нельзя, зачем автомобилю нужен высокооктановый бензин?
| Vad писал(а): |
| И тот же вопрос в ином звучании: правильный райзер - это камера сгорания, камера дожигания или дымоход? |
3 в 1+газовый насос.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2022, 07:14
|
|
Итак, райзер - это и камера сгорания, и камера дожигания тоже... но тогда почему сечение райзера постоянно по длине?
Ведь т. о. получается успокоитель-уравниватель скоростей потоков, т. е. попросту глушитель.) А вовсе не смеситель-дожигатель.
Или - то же самое иными словами: каким это таким чудесным образом один и тот же канал оказывается оптимальным и для газа, расширяющегося максимально (камера сгорания), и для газа, расширяющегося еле-еле (дожигание), и для газа, постепенно остывающего (дымоход)?
Да ещё и при том, что соотв. перемещения фронта пламени практически нерасчётны?
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вс 22 Май 2022, 07:31), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2022, 07:22
|
|
| alarin писал(а): |
| Вопрос из серии если на красный свет ехать нельзя, зачем автомобилю нужен высокооктановый бензин? |
Нет, это не тот вопрос, на который можно "ответить" аналогией из серии о Штирлице, звёздочке и бутылке водке.
Хотя бы уже потому, что, например, расчёт камеры сгорания ДВС включает расчёт распространения фронта пламени.
И этот пост можно рассматривать как продолжение предыдущего, а именно: независимо от октанового числа бензина, скорости движения автомобиля и т. п. привходящих - сгорание в норме должно происходить в камере сгорания, а не в выпускном тракте или где-то ещё.
А когда в одном режиме у нас хлопки в карбюраторе, во втором детонации в камере сгорания, а в третьем выхлоп пламенем... ни один из этих режимов не является оптимальным, а движок в целом является, как минимум, неотрегулированным...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вс 22 Май 2022, 07:58), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2022, 07:40
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вопрос из серии если на красный свет ехать нельзя, зачем автомобилю нужен высокооктановый бензин? |
Нет, это не тот вопрос, на который можно "ответить" аналогией из серии о Штирлице, звёздочке и бутылке водке.
Хотя бы уже потому, что, например, расчёт камеры сгорания ДВС включает расчёт распространения фронта пламени. |
Наверно фронта горения, а фронт пламени - звездочка на фуражке.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
