 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
 Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 10:22
|
  |
| alarin писал(а): |
А у Берга нет нигде про эффективность. У него простота и дешевизна конструкции и экология. Остальное делается уже в пост-Берговских конструкциях. В них без угольной фазы 45 ррм. на минималке. Средняя в зависимости от "наворотов" конструкции.
|
Очередной развод? Какая экология, если не учитывается угольная фаза? 
Про эффективность промолчу уже, похоже все это поняли.
| alarin писал(а): |
В моей, так и угольную фазу можно в "газовом" режиме иметь. Всего то надо 900 градусов температуру в топке поддерживать. А ниже 650 , когда СО перестает гореть и альфа растет за счет выгорания "слоя" используется катализатор, который работает вплоть до 400 градусов. А далее и СО то уже не образуется...Так, что "паровозов" у нас нет.... |
Ну говорить и я могу. Факты где, что происходит именно по твоему сценарию?
Представь полный газовый анализ за все время протопки, тогда и будет возможность верить либо нет. Да еще и коксовый остаток взвесь, что бы понимать насколько всё запущенно.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 10:33
|
|
| vladgri писал(а): |
| Про эффективность промолчу уже, похоже все это поняли. |
Грустно это всё, откровенно говоря...
Вроде комедия "Много шума из ничего" - а в итоге почему-то пичалька шекспировских масштабов...
Ах, глупые динозавры не понимали того, не ценили сего, не обращали внимания на это самое... а то, что те же вихри динозавры крутили десятилетиями напролёт в масштабе 1 к 1 - да пофиг! современный студент-эколог, наблюдая с дивана за одной домашней ракетой, понимает на порядок больше, ага... 
...особенно топка покрышками, видимо, просветляет...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 10:37
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
А у Берга нет нигде про эффективность. У него простота и дешевизна конструкции и экология. Остальное делается уже в пост-Берговских конструкциях. В них без угольной фазы 45 ррм. на минималке. Средняя в зависимости от "наворотов" конструкции.
|
Очередной развод? Какая экология, если не учитывается угольная фаза?
Про эффективность промолчу уже, похоже все это поняли.
| alarin писал(а): |
В моей, так и угольную фазу можно в "газовом" режиме иметь. Всего то надо 900 градусов температуру в топке поддерживать. А ниже 650 , когда СО перестает гореть и альфа растет за счет выгорания "слоя" используется катализатор, который работает вплоть до 400 градусов. А далее и СО то уже не образуется...Так, что "паровозов" у нас нет.... |
Ну говорить и я могу. Факты где, что происходит именно по твоему сценарию?
Представь полный газовый анализ за все время протопки, тогда и будет возможность верить либо нет. Да еще и коксовый остаток взвесь, что бы понимать насколько всё запущенно.
|
Будет возможность обязательно представлю ГА. Коксовый остаток примерно 1% по массе угля. В смысле, что только уголь смотрел. Можно и этот процент спалить, но не выгодно. Тлеет больше суток. Ну, а факты, они факты для тех, кто либо повторил конструкцию, либо понимает как это работает. Либо учебник взял в руки...
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 10:40
|
|
| alarin писал(а): |
| Ну, а факты, они факты для тех, кто либо повторил конструкцию, либо понимает как это работает. Либо учебник взял в руки... |
Насчёт учебников уже всё понятно , а всё прочее - это про холодный термояд...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 10:46
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Ну, а факты, они факты для тех, кто либо повторил конструкцию, либо понимает как это работает. Либо учебник взял в руки... |
Насчёт учебников уже всё понятно , а всё прочее - это про холодный термояд... |
Так вам учебник в помощь. Ну или делайте да смотрите на практике. Материалы, ограниченно, но делаем. Конструкция в открытом доступе. А так у вас пока в голове термоЯД.... Вон и ЮМ уже про пламя подтвердил, кто цвет дает не светло зеленый. А вы все свое гнете, пещерное...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 11:21
|
|
| alarin писал(а): |
| Так вам учебник в помощь. Ну или делайте да смотрите на практике. |
А я о чём?
Почему бы не посмотреть, как оно происходит на практике, а?
Только на практике широкой и разнообразной, а не только на ракетной, разницу улавливаете?
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 11:32
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Это махровое непонимание присуще старой печной школе...
Которые недооценивали роль температуры, роль термохимии, роль раскаленной поверхности... |
Думаете, достаточно произнести несколько ракетных заклинаний - и минимум столетие натурных экспериментов уйдёт в утиль?
Неа, даже не заметит...))) |
Ну так и сидите в своем болоте недопонимания... Флаг в руки!
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 11:37
|
|
Внимательное чтение всех известных первоисточников по теме - это сидение в болоте? 
Тогда как Вы, например, не читаете внимательно даже одну эту форумную переписку...
Поэтому мне моё болото нравится значительно больше Вашего... 
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 11:48
|
|
| Кольчугин писал(а): |
1. Вы просили механизм... Радикалы это и есть механизм... И как любой механизм он имеет управляющие параметры... В роли этих параметров и выступает температура...
2. Я не знаю такого газа как углерод...
3. Реакции 1-4 - это самоускоряющиеся реакции (размножение)...
Кстати в таблице ясно видно, что источником энергии является кислород... Есть в реакции кислород идёт выделение энергии, нет в реакции кислорода - идёт поглощение энергии...
Это механизм равновестности...
4. Неправильно (по Вашему мнению), потому что Вы не рассматриваете управляющие параметры в привязке к температуре и реакционной способности углерода...
5. Нет и никогда не было реакции С+О2 = СО2 или 2С+О2 = 2СО без промежуточных реакций... |
1. Радикал - это частица (атом или молекула), а не механизм. Никаких температур и быть не может.
Предметы обсуждения могут быть на разных масштабных уровнях (от микроскопических до пространственных).
1. Есть отдельные молекулы-радикалы (сами по себе) с разным составом и с разными электронными оболочками, долгоживущие и короткоживущие, самораспадающиеся с образованием других молекул, высвечивающиеся и тп. Это тоже не застывшее понятие.
2. Есть явления взаимодействия этих отдельных молекул с образованием других молекул, например, гипотетически любое Н + О2 = НО2. Никаких скоростей реакции там нет, а есть скорости набегания и сечения соударений (взаимодействий).
3. Есть химические реакции (СТАТИСТИЧЕСКИЕ), то есть в большом ансамбле частиц (газе). Так уже появляется температура (сечения соударений усредняются по максвелловским скоростям). Если Вы в таблице видите скорость реакции (экспоненциальную от температуры), то там разговор идет уже о массовых взаимодействиях (реакциях) в газовой фазе.
2. Слабо греете. Открывайте Гурвича...
3. Как была один атом О, так и остался... Насчет энергий в Вашей таблице ничего не говорится.
4. Речь идет о горении углерода в пламенном режиме. Так гореть (с Т более 1000) могут только крупные частицы. Мелкие горят в диффузионно-кинетическом режиме (с Т менее 1000) без существенного отрыва температуры от температуры среды.
А вот что касается воспламенений (а именно тогда важны понимания цепных реакций), то углерод может быть в компактной состоянии устойчивом на воздух за Т3000 (это лучший материал для Аларина, дешевый и технологичный для фигурных изделий). Может быть в виде углей с воспламенением 250-300. А может быть пирофорным самовоспламеняющимся. Что то это Вы не обсуждаете радикально...
5. Реакции идут абсолютно по всем гипотетическим путям (каналам), но с разной скоростью. Но с точки зрения горения детализация не важна, поскольку рассматриваются и обратные реакции и реализуется детальное равновесие.
Едут навстречу друг другу два авто, хотят столкнуться. Но между ними гора, никак не забраться. И вдруг в одно авто бьет третье авто, отклоняет вправо, а затем бьет четвертое авто, отклоняет теперь влево... Так первое авто успешно огибает гору и может столкнуться со вторым авто. Так вот столкновения третьего и четвертого автомобилей и есть промежуточный канал ("радикальный").
Но кроме этого цепного есть и "термический" способ. Запускают сразу много автомобилей с разной скоростью. И некоторым удается залезть в гору. И их тем больше, чем больше средняя скорость автомобилей (статистическая температура).
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пт 27 Май 2022, 12:42), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 11:54
|
|
| Vad писал(а): |
Внимательное чтение всех известных первоисточников по теме - это сидение в болоте?
Тогда как Вы, например, не читаете внимательно даже одну эту форумную переписку...
Поэтому мне моё болото нравится значительно больше Вашего... |
Чтение "на скорость" не добавляет знаний... Протараторил... И забыл...
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 12:26
|
|
| Vad писал(а): |
| .. то есть выйти хотя бы за традиционно-средние 300 кВт на 1 куб. м, хотя в реале и это много! - нужно дуть вихри с такими скоростями, которые дома не получить никаким боком! |
| Vad писал(а): |
И если хотите понять это лучше - изучите, например, сменные газовые окна в современных шахтных котлах... |
Видмо хотите сказать, что Вы уже лучше всех поняли.
А чего это их сменными делают? Неужели там такая высокая теплонапряженность, что материалы требуют частой смены?
Какая теплонапряженность в сечении ГО котла? 300 кВ?
Ответе себе на вопрос о том где какая теплонапряженность (TH) в разных местах и в разное время цикла. Например какова ТН на колоснике при растопке и в уголной фазе. Или ТН по фронту факела и у стенки райзера. Средняя ТН вообще ничего не говорит. Вы повторяете бездумно рекомендации Нагорсокго о том что лучше не превывышать ТН. Но игнорируете его аргументацию о том что это необходимо для создания условий по времени нахождении горящих газов в объеме. Увеличить время нахождения газов можно не снижая ТН. Если расматрвать процесс в динамике, то увеличивая путь газов (длину райзра) , мы достигаем нужного эффекта без снижения ТН.
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 12:27
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Так вам учебник в помощь. Ну или делайте да смотрите на практике. |
А я о чём?
Почему бы не посмотреть, как оно происходит на практике, а?
Только на практике широкой и разнообразной, а не только на ракетной, разницу улавливаете? |
Так я уже 5 лет смотрю на практике. Чем не первоисточник? И специальность у меня "достоверная" Физико-химические методы анализа металлургических процессов". В балете я пас, а вот куда градусник вставить вполне....
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 12:30
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Vad писал(а): |
| .. то есть выйти хотя бы за традиционно-средние 300 кВт на 1 куб. м, хотя в реале и это много! - нужно дуть вихри с такими скоростями, которые дома не получить никаким боком! |
| Vad писал(а): |
И если хотите понять это лучше - изучите, например, сменные газовые окна в современных шахтных котлах... |
Видмо хотите сказать, что Вы уже лучше всех поняли.
А чего это их сменными делают? Неужели там такая высокая теплонапряженность, что материалы требуют частой смены?
Какая теплонапряженность в сечении ГО котла? 300 кВ?
Ответе себе на вопрос о том где какая теплонапряженность (TH) в разных местах и в разное время цикла. Например какова ТН на колоснике при растопке и в уголной фазе. Или ТН по фронту факела и у стенки райзера. Средняя ТН вообще ничего не говорит. Вы повторяете бездумно рекомендации Нагорсокго о том что лучше не превывышать ТН. Но игнорируете его аргументацию о том что это необходимо для создания условий по времени нахождении горящих газов в объеме. Увеличить время нахождения газов можно не снижая ТН. Если расматрвать процесс в динамике, то увеличивая путь газов (длину райзра) , мы достигаем нужного эффекта без снижения ТН. |
Да и материалы наши держит скорость подъема температуры 10 градусов в секунду. 
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 12:36
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Это махровое непонимание присуще старой печной школе...
Которые недооценивали роль температуры, роль термохимии, роль раскаленной поверхности...
Потому и прав Андрей, говоря о том что Великие зачастую не знали того, что знает современный студент...
Жизнь, как и знания не стоят на месте... |
Я не знаю, что знает современный студент.
Но у некоторых не хватает "махровости" системного подхода к образованию старой школы. :D
Ну как это "недооценивать" роль температуры и термохимии, коли тысячи заводов работают "без Андреев и Валер"...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 12:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Это махровое непонимание присуще старой печной школе...
Которые недооценивали роль температуры, роль термохимии, роль раскаленной поверхности...
Потому и прав Андрей, говоря о том что Великие зачастую не знали того, что знает современный студент...
Жизнь, как и знания не стоят на месте... |
Я не знаю, что знает современный студент.
Но у некоторых не хватает "махровости" системного подхода к образованию старой школы. 
Ну как это "недооценивать" роль температуры и термохимии, коли тысячи заводов работают "без Андреев и Валер"... |
Ну десяток то как раз работает не без них...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 12:48
|
|
| alarin писал(а): |
| специальность у меня "достоверная" |
Ну так помогите Владимиру СПб найти хоть чего-нибудь общее между ракетными аппаратами Аларина и Кольчугина.
Кроме цепных радикалов, конечно... :D
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 13:03
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
1. Вы просили механизм... Радикалы это и есть механизм... И как любой механизм он имеет управляющие параметры... В роли этих параметров и выступает температура...
2. Я не знаю такого газа как углерод...
3. Реакции 1-4 - это самоускоряющиеся реакции (размножение)...
Кстати в таблице ясно видно, что источником энергии является кислород... Есть в реакции кислород идёт выделение энергии, нет в реакции кислорода - идёт поглощение энергии...
Это механизм равновестности...
4. Неправильно (по Вашему мнению), потому что Вы не рассматриваете управляющие параметры в привязке к температуре и реакционной способности углерода...
5. Нет и никогда не было реакции С+О2 = СО2 или 2С+О2 = 2СО без промежуточных реакций... |
1. Радикал - это частица (атом или молекула), а не механизм.
Никаких температур и быть не может.
Предметы обсуждения могут быть на разных масштабных уровнях (от микроскопических до пространственных).
Есть отдельные молекулы (сами по себе) с разным составом и с разными электронными оболочками, долгоживущие и короткоживущие, самораспадающиеся с образованием других молекул, высвечивающиеся и тп.
Есть явления взаимодействия этих отдельных молекул с образованием других молекул Н + О2 = НО2. Никаких скоростей реакции там нет, а есть скорости набегания и сечения соударений (взаимодействий).
Есть химические реакции (СТАТИСТИЧЕСКИЕ), то есть в большом ансамбле частиц (газе). Так уже появляется температура (сечения соударений усредняются по максвелловским скоростям). Если Вы в талице видите скорость реакции (экспоненциальную от температуры), то так разговор идет уже не об отдельных путях реакции.
2. Слабо греете. Открывайте Гурвича...
3. Как была один атом О, так и остался... Насчет энергий в Вашей таблице ничего не говорится.
4. Речь идет о горении углерода в пламенном режиме. Так гореть (с Т более 1000) могут только крупные частицы. Мелкие горят в диффузионно-кинетическом режиме (с Т менее 1000) без существенного отрыва температуры от температуры среды.
А вот что касается воспламенений (а именно тогда важны понимания цепных реакций), то углерод может быть в компактной состоянии устойчивом на воздух за Т3000 (это лучший материал для Аларина, дешевый и технологичный для фигурных изделий). Может быть в виде углей с воспламенением 250-300. А может быть пирофорным самовоспламеняющимся. Что то это Вы не обсуждаете радикально...
5. Реакции идут абсолютно по всем гипотетическим путям (каналам), но с разной скоростью. Но с точки зрения горения детализация не важна, поскольку рассматриваются и обратные реакции и реализуется детальное равновесие.
Едут навстречу друг другу два авто, хотят столкнуться. Но между ними гора, никак не забраться. И вдруг в одно авто бьет третье авто, отклоняет вправо, а затем бьет четвертое авто, отклоняет теперь влево... Так первое авто успешно огибает гору и может столкнуться со вторым авто. Так вот столкновения третьего и четвертого автомобилей и есть промежуточный канал ("радикальный").
Но кроме этого цепного есть и "термический" способ. Запускают сразу много автомобилей с разной скоростью. И некоторым удается залезть в гору. И их тем больше, чем больше средняя скорость автомобилей (статистическая температура). |
1. Радикал частица, но как вы говорите кратко-живущая, которая преобразуется в другую частицу... Значит можно считать это механизмом...
Температуры есть и их можно потрогать (в перчатках) и измерить... Судя по всему наука (в Вашем лице) пока ещё мало знает и до конца не разобралась с температурами... Кстати об этом неплохо высказывался Гришаев (Деревенский О.Х.) в работе "Догонялки с теплотой" (кстати рекомендую к прочтению...
2. Греем сильнее чем вы в печах, но кроме пыли (сажи) ничего газового не наблюдаем... В отличии от воды, которая сначала твердая, затем жидкая, а уж потом газообразная... Где Вы потеряли жидкую фазу углерода?
3. Почему не говорится? Я ж подписал где экзо, а где эндо...
Да и атом О перешел в соединение либо с углеродом, либо с водородом... Но с этим лучше к Базиеву на лекцию...
4. Мелкие наверное пыль? Но вот странность, ТЭЦ предпочитают работать на пылеугольных горелках и температур достигают довольно значительных... Да и в кипящем слое никто булдыганами не жонглирует...
Почему?
5. Цитирую: "Реакции идут абсолютно по всем гипотетическим путям (каналам), но с разной скоростью."... Как так? Скорость то оказывается есть... И разная...
Реакции в разные стороны только те которые не относятся к горению... При горении никаких обращенных реакций нет и быть не может... Стыдно этого не знать!
Или Вы пытаетесь давить авторитетом? Такими заявлениями Вы его только подрываете...
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Пт 27 Май 2022, 13:15), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 13:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| специальность у меня "достоверная" |
Ну так помогите Владимиру СПб найти хоть чего-нибудь общее между ракетными аппаратами Аларина и Кольчугина.
Кроме цепных радикалов, конечно... |
У меня не ракетный аппарат, а вихревая камера дожига... Идеи вихревого дожига перекликаются с идеями Берга... В ракете тоже имеются идеи Берга, в т.ч. и с вихревым горением (дожигом)
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 13:07
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Видмо хотите сказать, что Вы уже лучше всех поняли. А чего это их сменными делают? |
Первого я и в мыслях не имею, а что касается второго, то сменные окна делают потому, что иначе сложно добиться устойчивой работы на малом газу) и разных топливах. И это, к слову, при секционированных колосниках и ещё нек. приблудах, а также при давно отработанной автоматике...
Но и теплонапряжённость локальная тоже, конечно, не для долгой и простой жизни...)
| Vladimir-spb писал(а): |
| Какая теплонапряженность в сечении ГО котла? |
У разных разная.) И я уже давал ссылку на типичный и весьма подробный расчёт и газового окна, и камеры дожигания тоже, али не заметили в суматохе? Жаль...
| Vladimir-spb писал(а): |
| Вы повторяете бездумно рекомендации Нагорсокго о том что лучше не превывышать ТН. |
Я не повторяю рекомендации Нагорского бездумно, поскольку многажды писал русским по белому о том, что цифры Нагорского в приложении к домашним печками и топкам, ИМХО, несколько завышены.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Но игнорируете его аргументацию о том что это необходимо для создания условий по времени нахождении горящих газов в объеме. Увеличить время нахождения газов можно не снижая ТН. Если расматрвать процесс в динамике, то увеличивая путь газов (длину райзра) , мы достигаем нужного эффекта без снижения ТН. |
Чего?
Надо возвращаться к школьной геометрии?
Вы не можете вычислить объём райзера по длине и диаметру - и обдумать итоговую цифру в пересчёте на удельную мощность?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 13:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| специальность у меня "достоверная" |
Ну так помогите Владимиру СПб найти хоть чего-нибудь общее между ракетными аппаратами Аларина и Кольчугина.
Кроме цепных радикалов, конечно... |
Вызвать собаку с милицией?
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
