 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 09:55
|
  |
Первичный воздух придушивается не силами вторичного воздуха, а избытком пирогазов (опосредованно через температуры топливника)...
Чем выше температура топливника, тем интенсивнее процесс термолиза и соответственно выше выход газа...
Поскольку порт имеет предел пропускной способности, то давление в топливнике начинает рости... В виду этого подсос первичного воздуха начинает уменьшаться, вполть до полного прекращения...
Если ПВ больше не поступает, то в следствии недостатка кислорода начинает уменьшаться интенсивность подогрева дров и как следствие снижается температура термолиза и Горючего (топливного) газа начинает выделяться меньше, да еще и идет его расход на горение в райзере... Соответственно давление падает и растет потребление топливником первичного воздуха, с увеличением интенсивности горения и ростом температуры в топливнике...
Вот примерный механизм достижения равновесного состояния в топливнике... Вернее одного из равновесных состояний...
Горючий (топливный) газ с повышением концентрации начинает местами (частично) тухнуть... Возникает так называемое медленное горение
https://www.youtube.com/watch?v=qoD3tKOtPnQ переходящее в дымление https://www.youtube.com/watch?v=8vVkJObrpY4
Ролика, отражающего промежуточное между этими двумя состояниями, к сожалению в сети не нашел...
Разве вот это (с1-50) https://www.youtube.com/watch?v=fb_aL0F8Zu0
|
|
|
|
   |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 11:48
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
А с чего ему падать в низ? Он следуя тяге райзера идет прямо к порту. |
Ни какая тяга от райзера не способна поднять холодный воздух вверх...
|
Я бы не был столь категориен в утверждниях . "Никакая" ... это какая.. в Паскалях?
| Юрий Хошев писал(а): |
Падает. Следует тяге и одновременно тонет в горячих газах топливника.
Многие исследовали. Даже обдув стекла дверок переиначили на сверху-вниз. |
Так конечно более взвешено чем у Генадия. Но опять же все зависит от величины тяги приложенной к порту со стороны райзера и объема расхода газов из топливнка. Несколько лет назад я проводил эксперимент по влиянию щелей обдува стекла дверки. И в итоге выяснил что влияние это мало, если не сказать что отсутвует.
https://www.youtube.com/watch?v=i8NRMlkg8KU&t
Если расход газов из топки высок под воздействием тяги райзера, как в моем случае, то никакой обдув стекла не нужен. А вот паразитную роль шунта закладки эти щели выполняют исправно. Вреда от них больше чем пользы. Нет никакой разницы сверху или снизу делать щель.. они почти ни на что не влияют в колосниковой топке. Посмотрите на стекла печей с топками Браббе.. у них практически у всех стекла черные . Особенно у варочных где низкий топливник . А причина в том что не соблюдается принцип требуемой тяги , особенно на этапе розжига.
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5611
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 13:02
|
|
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| пламя поделится на две части |
Что значит "поделится"? |
не люблю использовать "пламя" в терминологии. В случае выбора порта с вводом ВВ в начало горизонтального канала химия протекает при "ламинарном" течении газов... |
Как я и ожидал, я ничего не понял.
Так как Вы считаете, где у Вас горит - или в топке, или в канале, или райзере.
А то люди по разному ВВ вводят - кто перед горением, кто во время горения, а кто и после горения.
* Все же, что значит "поделится"?...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 13:07
|
|
При естественной тяге традиционны (и в целом понятны) попытки вводить ВВ в самое узкое место, а вот где при этом стартует пламя - вопрос предельно интересный...
А чисто практически я встречал такое соображение (применительно к шахтным котлам на дровах), что газовое окно должно быть не проёмом в сравнительно тонкой стенке, а коридором более-менее заметной протяжённости, что даёт возможность перемещать ввод ВВ по длине этого коридора и смотреть...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5611
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 13:11
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Первичный воздух придушивается не силами вторичного воздуха, а избытком пирогазов (опосредованно через температуры топливника)...
Чем выше температура топливника, тем интенсивнее процесс термолиза и соответственно выше выход газа...
Поскольку порт имеет предел пропускной способности, то давление в топливнике начинает рости... В виду этого подсос первичного воздуха начинает уменьшаться, вполть до полного прекращения...
Если ПВ больше не поступает, то в следствии недостатка кислорода начинает уменьшаться интенсивность подогрева дров и как следствие снижается температура термолиза и Горючего (топливного) газа начинает выделяться меньше, да еще и идет его расход на горение в райзере... Соответственно давление падает и растет потребление топливником первичного воздуха, с увеличением интенсивности горения и ростом температуры в топливнике...
Вот примерный механизм достижения равновесного состояния в топливнике... Вернее одного из равновесных состояний...
Горючий (топливный) газ с повышением концентрации начинает местами (частично) тухнуть... Возникает так называемое медленное горение
https://www.youtube.com/watch?v=qoD3tKOtPnQ переходящее в дымление https://www.youtube.com/watch?v=8vVkJObrpY4
Ролика, отражающего промежуточное между этими двумя состояниями, к сожалению в сети не нашел...
Разве вот это (с1-50) https://www.youtube.com/watch?v=fb_aL0F8Zu0 |
Ясно. И всё это Аларин хочет "автоматизировать"?
Как попрет пирогаз из печки из всех щелей, что Аларин должен сделать?
*Кстати, в Вашем фильме https://www.youtube.com/watch?v=fb_aL0F8Zu0 в интервале 1:16 - 1:26 все поставлено вверх тормашками.
Не пламя поддерживает температуру стенок, а температура стенок поддерживает пламя.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 13:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Как попрет пирогаз из печки из всех щелей, что Аларин должен сделать? |
Я хорошо помню то, что было заявлено по этому поводу уже давно: проблемы герметизации, дескать, решены.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5611
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 13:16
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| причина в том что не соблюдается принцип требуемой тяги |
Ясно. А как звучит принцип требуемой тяги?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 13:20
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
А с чего ему падать в низ? Он следуя тяге райзера идет прямо к порту. |
Ни какая тяга от райзера не способна поднять холодный воздух вверх...
|
Я бы не был столь категориен в утверждниях . "Никакая" ... это какая.. в Паскалях?
| Юрий Хошев писал(а): |
Падает. Следует тяге и одновременно тонет в горячих газах топливника.
Многие исследовали. Даже обдув стекла дверок переиначили на сверху-вниз. |
Так конечно более взвешено чем у Генадия. Но опять же все зависит от величины тяги приложенной к порту со стороны райзера и объема расхода газов из топливнка. Несколько лет назад я проводил эксперимент по влиянию щелей обдува стекла дверки. И в итоге выяснил что влияние это мало, если не сказать что отсутвует.
https://www.youtube.com/watch?v=i8NRMlkg8KU&t
Если расход газов из топки высок под воздействием тяги райзера, как в моем случае, то никакой обдув стекла не нужен. А вот паразитную роль шунта закладки эти щели выполняют исправно. Вреда от них больше чем пользы. Нет никакой разницы сверху или снизу делать щель.. они почти ни на что не влияют в колосниковой топке. Посмотрите на стекла печей с топками Браббе.. у них практически у всех стекла черные . Особенно у варочных где низкий топливник . А причина в том что не соблюдается принцип требуемой тяги , особенно на этапе розжига. |
В Паскалях? да кто ж его знает?
Степень падения воздуха для горения на фоне газов в топке зависит от многих факторов в числе которых: и разряжение от райзера, и расстояние до источника разряжения, и температура входящего воздуха...
В банной печи дверка со стеклом и есть возможность наблюдения за газовыми потоками... Пламена видимы глазом и хорошо видны подкрутки при эжектировании в поток не видимого глазом воздуха для горения... Не говоря уже о копоти на стекле при различном способе подачи воздуха (верх-низ)...
Потому и вывод о том, что воздух ни разу не вторичный...
К тому же разряжение от райзера действует не только на входящий воздух, но и в не меньшей степени на раскаленные продукты горения и горячие горючие газы...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5611
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 13:23
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Как попрет пирогаз из печки из всех щелей, что Аларин должен сделать? |
Я хорошо помню то, что было заявлено по этому поводу уже давно: проблемы герметизации, дескать, решены. |
Проблемы герметизации, может у кого, и решены.
Но ведь попрет через отверстие ПВ.
Кстати, на моей АТ5 постоянно этот режим возникал. Пыхтит огнем из всех заслонок с дымом как из паровоза, печь трясется, пламя ревет до крыши...
Сноровистая печка была. Любил я ее очень. С парой полешков сарай с минус 20 до плюс 80 за полчаса...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 13:25
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| пламя поделится на две части |
Что значит "поделится"? |
не люблю использовать "пламя" в терминологии. В случае выбора порта с вводом ВВ в начало горизонтального канала химия протекает при "ламинарном" течении газов... |
Как я и ожидал, я ничего не понял.
Так как Вы считаете, где у Вас горит - или в топке, или в канале, или райзере.
А то люди по разному ВВ вводят - кто перед горением, кто во время горения, а кто и после горения.
* Все же, что значит "поделится"?... |
Юрий Михайлович, моя конструкция позволяет гореть и в топке и в канале и в райзере. Какую настройку выберите так и будет работать. Но будет автоматом переходить из одного режима в другой.
Геннадий описал, почему не возможен выход газов из "всех щелей". При росте температуры в топке будет расти количество газов. После некоторого предела роста, выделяющийся газ начнет "душить" горение вплоть до полной его остановки, что приведет к уменьшению температуры и уменьшению газогенерации. Предел, при котором это явление происходит я могу менять. Это элемент управления горением.
Деление на горение - при ламинарном и турбулентном течении газов. Как вы там любите рассматривать свечу - по аналогии, скажем до середины пламя свечи как обычное, а его верх закручен в турбулентный поток.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5611
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 13:35
|
|
| Vad писал(а): |
| традиционны попытки вводить ВВ в самое узкое место |
В первоначальных традициях ВВ подавался над слоем угля.
В дровяных топках ВВ редкость, делают как попало, иногда даже в трубу.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5611
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 13:45
|
|
| alarin писал(а): |
| моя конструкция позволяет гореть и в топке и в канале и в райзере. Какую настройку выберите так и будет работать. Но будет автоматом переходить из одного режима в другой. |
Мне кажется, домохозяйке не понравится, когда печка вдруг будет перескакивать как захочет.
Она наверняка тайком от мужа будет привычно топить топкой.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5611
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 13:57
|
|
| alarin писал(а): |
| Геннадий описал, почему не возможен выход газов из "всех щелей". При росте температуры в топке будет расти количество газов. После некоторого предела роста, выделяющийся газ начнет "душить" горение вплоть до полной его остановки, что приведет к уменьшению температуры и уменьшению газогенерации. |
Геннадий "с жизнью" не сталкивался, слава богу. У него угля-то с горсточку.
А выделяющийся пирогаз, коль начнет душить, то не остановится.
И будет выделяться, пока топка горячая.
На холодной топке такого нет, поэтому она управляема.
А Вы собираетесь на раскаленной неуправляемой топке неуправляемое горение управлять автоматикой.
Как на Байконуре, ветерок дунул, ракета качнулась туда, двигатели толкнули сюда...
Так и будешь качаться, словно после банкета. Можно и упасть.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 14:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| моя конструкция позволяет гореть и в топке и в канале и в райзере. Какую настройку выберите так и будет работать. Но будет автоматом переходить из одного режима в другой. |
Мне кажется, домохозяйке не понравится, когда печка вдруг будет перескакивать как захочет.
Она наверняка тайком от мужа будет привычно топить топкой. |
У нее не получится. Горение процесс с положительной обратной связью. Сем больше тепла тем активнее горение. Конструкция вносит отрицательную обратную связь и ограничивает горение затягивая его во времени. Таким образом, "обычное" горение перейдет в режим дожигания газов райзером, а далее и в горение оных непосредственно в райзере. При горении в райзере включается еще одна" петля" обратной связи. Рост температуры в райзер усиливает его тягу, что приводит к "высасыванию" газов из топки и к понижению в ней температуры. Довольно интересный эффект....
Чтобы домохозяйке изменить такой режим горения, придется увеличить либо теплоотбор от печи либо изменить температуру воздуха окружающей среды. Для этого достаточно например распахнуть окна на улицу. Если этого будет мало, то еще и открыть двери на улицу . если и этого будет недостаточно, то придется выписать из Монголии "Сибирскай антициклон". Последний супруг заметит по любому и не одобрит такое поведение. Если конечно будет очень добым.... 
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 14:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Геннадий описал, почему не возможен выход газов из "всех щелей". При росте температуры в топке будет расти количество газов. После некоторого предела роста, выделяющийся газ начнет "душить" горение вплоть до полной его остановки, что приведет к уменьшению температуры и уменьшению газогенерации. |
Геннадий "с жизнью" не сталкивался, слава богу. У него угля-то с горсточку.
А выделяющийся пирогаз, коль начнет душить, то не остановится.
И будет выделяться, пока топка горячая.
На холодной топке такого нет, поэтому она управляема.
А Вы собираетесь на раскаленной неуправляемой топке неуправляемое горение управлять автоматикой.
Как на Байконуре, ветерок дунул, ракета качнулась туда, двигатели толкнули сюда...
Так и будешь качаться, словно после банкета. Можно и упасть. |
Это вам так кажется. А вот расчеты показали что что топка будет вполне управляемой, если убрать тепловую инерционность, т е сделать ограждающие конструкции не теплоемкими. И автоматика была сделана и справилась значительно лучше с управлением чем человек, ибо не отлынивала на перекуры и не уходила в запой.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 14:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| причина в том что не соблюдается принцип требуемой тяги |
Ясно. А как звучит принцип требуемой тяги? |
Из TROL
| Цитата: |
Требуемая общая тяга (PZe)
Требуемое разрежение на входе дымовых газов в трубу в вертикальном сечении конструкции для удаления дымовых газов. Она соответствует сумме из требуемой тяги для источника тепла (PW), требуемой тяги в соединительном элементе (PFV), и требуемого давления воздуха на горение (PB).
|
Для различных типов топок TROL явно указывает значение в Паскалях. Грубо не менее 5 Па для обычного топливника при номинальном расходе газа.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 16:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| В первоначальных традициях ВВ подавался над слоем угля. |
Могу ошибаться, но первоначально - или через порог, или просто через топочную дверку, т. е. над дровами.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5611
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 22:56
|
|
| alarin писал(а): |
| расчеты показали что что топка будет вполне управляемой, если убрать тепловую инерционность, т е сделать ограждающие конструкции не теплоемкими. |
Да. Или не теплоемкими, или холодными.
Но работоспособность и расчет так далеки бывают друг от друга.
Я думал, что у Вас уже все работает...
=
Вы так сложно всё делаете... Как и Перелесник. В голове не укладывается... :D
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5611
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 23:09
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| В первоначальных традициях ВВ подавался над слоем угля. |
Могу ошибаться, но первоначально - или через порог, или просто через топочную дверку, т. е. над дровами. |
Я думаю, что решетка и ВВ появились в угольных топках.
Правда, и каменки играли наверно роль решеток...
=
Все имеет свою историю. И ракеты тоже (например, дакотский и юконский очаги).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
101.48 КБ |
| Просмотров: |
20 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
96.4 КБ |
| Просмотров: |
29 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
186.2 КБ |
| Просмотров: |
36 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 7 Июнь 2022, 23:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Я думаю, что решетка и ВВ появились в угольных топках. |
Решётки, вероятно, да, а вот ВВ в угольных топках... слишком часто бы жгли тогда решётки, мне кажется...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
