 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Сб 25 Июнь 2022, 11:02
|
  |
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| А вот мне вспомнилось Грибоедовское "Горе от ума"... |
Да ладно, "вспомнилось"... тоже мне настольное чтение!
Читали, небось, примерно как СНИПы, т. е. очень давно или вовсе не открывали... |
Сто лет бы их не читал... Но приходится... Читаю только то что нужно лично мне или по работе... То что не нужно, естественно не открывал...
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 25 Июнь 2022, 11:10
|
|
| alarin писал(а): |
| ...есть требования к условиям сжигания топлива которые следует неукоснительно соблюдать. Соблюдаем- получаем результат, нет, не получаем. В качестве примера можем разобрать ГОСТы. |
Всё так.)
И я даже скажу больше: опять же по опытам, которые легли в основу того самого ГОСТа 47, тепло газов температурой от 1000 в топке до 130 на входе в трубу забиралось керамической поверхностью, которая расчётно равнялась площади поверхности отдачи... а это на самом деле очень мало = очень эффективный агрегат в целом!
Но это после войны, а до революции на входе и в кирпичные трубы умели держать 90-100 без конденсата и без недогаров... так к чему сегодня ракетные танцы?
Больше 1000 в быту реально не надо, меньше 100 на входе в трубу тем более, выбросы можно уложить в любые действующие нормы без всяких ракет, а основные потери КПД всегда были и будут с уходящими, а вовсе не от химнедожога... смысл изобретать велосипед?
А вот управление горением, причём точное и расчётное всю дорогу протопки - это реальная проблема, и поэтому повторю: хоть я лично против автоматики, но может быть - в этом ошибаюсь.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Сб 25 Июнь 2022, 15:59
|
|
| Vad писал(а): |
И я даже скажу больше: опять же по опытам, которые легли в основу того самого ГОСТа 47, тепло газов температурой от 1000 в топке до 130 на входе в трубу забиралось керамической поверхностью, которая расчётно равнялась площади поверхности отдачи... а это на самом деле очень мало = очень эффективный агрегат в целом!
Но это после войны, а до революции на входе и в кирпичные трубы умели держать 90-100 без конденсата и без недогаров... так к чему сегодня ракетные танцы?
Больше 1000 в быту реально не надо, меньше 100 на входе в трубу тем более, выбросы можно уложить в любые действующие нормы без всяких ракет, а основные потери КПД всегда были и будут с уходящими, а вовсе не от химнедожога... |
Действительно, чего это ООН озоботилось..?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 25 Июнь 2022, 17:35
|
|
Уже же обсуждали, чего: ООНовская озабоченность - результат массовой популярности буржуек.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 25 Июнь 2022, 19:40
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ...есть требования к условиям сжигания топлива которые следует неукоснительно соблюдать. Соблюдаем- получаем результат, нет, не получаем. В качестве примера можем разобрать ГОСТы. |
Всё так.)
И я даже скажу больше: опять же по опытам, которые легли в основу того самого ГОСТа 47, тепло газов температурой от 1000 в топке до 130 на входе в трубу забиралось керамической поверхностью, которая расчётно равнялась площади поверхности отдачи... а это на самом деле очень мало = очень эффективный агрегат в целом!
Но это после войны, а до революции на входе и в кирпичные трубы умели держать 90-100 без конденсата и без недогаров... так к чему сегодня ракетные танцы?
Больше 1000 в быту реально не надо, меньше 100 на входе в трубу тем более, выбросы можно уложить в любые действующие нормы без всяких ракет, а основные потери КПД всегда были и будут с уходящими, а вовсе не от химнедожога... смысл изобретать велосипед?
А вот управление горением, причём точное и расчётное всю дорогу протопки - это реальная проблема, и поэтому повторю: хоть я лично против автоматики, но может быть - в этом ошибаюсь. |
Так именно чистота сжигания позволяет безболезненно снизить температуру уходящих газов, не опасаясь конденсационных режимов... А райзер позволяет выхлоп не выбрасывать в атмосферу, а сливать в дренаж...
Автоматика на службе управления горением уже давно радует человечество, пока Вы книжки по теплотехнике изучали...
Кстати у них (классиков) про автоматизацию не слова... Это на тему, что жили они давно и писали только о том, что за окном... Было когда то...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 26 Июнь 2022, 02:25
|
|
Давние классики отвечали за любую свою теоретическую запятую такой массированной практикой, которая не снилась никаким райзерам даже очень отдалённо.
Поэтому опять и снова: не надо выдавать сладкие мечты за реальность, например - рассказывать сказки про позволительность сливания конденсата после райзера в грунт: чтобы такая возможность стала легальной, нужно её доказать, а не просто провозгласить.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 26 Июнь 2022, 04:53
|
|
| Vad писал(а): |
Давние классики отвечали за любую свою теоретическую запятую такой массированной практикой, которая не снилась никаким райзерам даже очень отдалённо.
Поэтому опять и снова: не надо выдавать сладкие мечты за реальность, например - рассказывать сказки про позволительность сливания конденсата после райзера в грунт: чтобы такая возможность стала легальной, нужно её доказать, а не просто провозгласить. |
Странный Вы индивидум... Доказать, провозгласить, легализовать...
Всё давно доказано и легализовано...
Давно работают конденсационные газовые и пеллетные котлы... В Воронеже запущена конденсационная печь...
Классики Ваши о подобном даже не мечтали в самых смелых своих фантазиях...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 26 Июнь 2022, 06:04
|
|
Не такие объяснения, что там практика показала, какие то древние рукописи на пергаменте, с которых ГОСТ переписывали на основе практических наблюдений не пойдет. Так же как и двусмысленное трактование термодинамики. По массовым практическим наблюдениям у нас солнце встает на востоке, а закатывается на западе. То бишь это оно явно крутится вокруг земли. А например по приборным результатам измерения скорости ветра в лесистой местности нетрудно сделать вывод, что ветер тем сильнее, чем сильнее деревья отклоняются от своей оси. Так, что с точки зрения прибора именно они то и создают ветер... Еще раз, хочется однозначной оценки почему альфа 2,8 оптимальна. Физика и химия в помощь для объяснения.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 26 Июнь 2022, 06:21
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 26 Июнь 2022, 10:36
|
|
| alarin писал(а): |
| ...по приборным результатам измерения скорости ветра в лесистой местности нетрудно сделать вывод, что ветер тем сильнее, чем сильнее деревья отклоняются от своей оси. Так, что с точки зрения прибора именно они то и создают ветер... Еще раз, хочется однозначной оценки почему альфа 2,8 оптимальна. Физика и химия в помощь для объяснения. |
Мне кажется, сама ракетная идея - это как раз... ветер по прибору: поставили во главу угла даже не высокую температуру сгорания, а ошибочное убеждение, что без утеплённого райзера необходимой температуры не достичь, а это полнейшая лажа.
***
Теперь про альфу 2,85.
Стехиометрия для дров влажностью 25% = ок. 3,5 куб. м/кг/ч, разбежки в разных источниках для практики несущественны.
ГОСТ 47 и многие другие старые советские источники нормирует как усреднённо-реалистичную подачу воздуха для дров влажностью 25% = 10 куб. м/кг/ч, что = альфа ок. 2,85.
Более обще там же нормируется реалистичная альфа от 2 до 3, поскольку длительная практика показала: при внимательном и опытном истопнике при альфа = 2 исчезает чернота дыма, при альфа = 3 сгорает СО, а при альфа = заметно более 3-х печь становится слишком громоздкой, поскольку требует заметного излишка низкотемпературных тепловоспринимающих поверхностей.
Также практика (лабораторные испытания десятков печей) показала любопытный факт, о котором часто забывают: при всех прочих равных чем суше дрова, тем большего сравнительного избытка они требуют.
И этот факт тоже нашёл своё отражение не только в ГОСТе 47, но и в более раннем ОСТе, а также в нек. фундаментальных советских книжках того времени: для дров влажностью 30-35% нормирована подача воздуха уже не 10, а 8 куб. м/кг/ч, что = альфе от 2,66 до 2,47.
И практически все те же самые цифры регламентированы сегодня в TR-OL для самых современных керамических топок, которые укладываются во все действующие нормы выбросов и одновременно позволяют создавать компактные и высокоэффективные отопительные теплоёмкие печи... смотрим:
для электронной автоматики и дров влажностью ок. 20% нормирована альфа = 2,4.
для нескольких шиберов в топочной дверке и при их ручном позиционировании по инструкции - альфа = 2,8.
И в отличие от любых ракетных сказок, все эти цифры давно и многажды доказаны на практике независимыми и корректными испытаниями. 
И поэтому старых советских и русских печных классиков лажать не надо, их надо просто знать, а ещё надо взять мозги в руки и перестать рассказывать странные ракетные байки, а вместо этого - заняться нормальными испытаниями... или строить по написанному, а не по выдуманному... 
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 26 Июнь 2022, 11:08
|
|
...а поскольку чуть более чем все современные ракетчики упорно не хотят изучать первоисточники, то упорно же не понимают главного: теплоизоляция и затеснение райзера - то есть концепция сокращения прямой отдачи топки до минимального абсурда + повышение до противоположного абсурда теплонапряжённости пламенного пространства по объёму - вовсе не даёт и никогда не даст всех ожидаемых позитивных эффектов, поскольку в нормально рассчитанной традиционной топке 1000 градусов на дровах достигается свободно - даже при очень значительной расчётной прямой отдаче на утилитарные нужды вроде отопления.
Тогда как в любых тёплых и тесных райзерах всегда будут сравнительно огромные скорости потока = критический недостаток времени для полного сгорания = неоправданно большие избытки воздуха либо заметный химнедожог, либо и то, и другое оптом...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 26 Июнь 2022, 13:08
|
|
| Vad писал(а): |
...а поскольку чуть более чем все современные ракетчики упорно не хотят изучать первоисточники, то упорно же не понимают главного: теплоизоляция и затеснение райзера - то есть концепция сокращения прямой отдачи топки до минимального абсурда + повышение до противоположного абсурда теплонапряжённости пламенного пространства по объёму - вовсе не даёт и никогда не даст всех ожидаемых позитивных эффектов, поскольку в нормально рассчитанной традиционной топке 1000 градусов на дровах достигается свободно - даже при очень значительной расчётной прямой отдаче на утилитарные нужды вроде отопления.
Тогда как в любых тёплых и тесных райзерах всегда будут сравнительно огромные скорости потока = критический недостаток времени для полного сгорания = неоправданно большие избытки воздуха либо заметный химнедожог, либо и то, и другое оптом... |
И так ракетчики упорно игнорируют тот факт указанный в первоисточниках, что солнце движется по небосводу.... Я так все же понимаю, что поскольку учебники физ-химии к первоисточникам не относятся, то апеллировать к таким понятиям как термодинамический процесс бессмысленно? Я просто хочу заметить, что человек, который все же открыл термодинамику в учебнике, смог самостоятельно разобраться " кто крутит солнце". Одна его фраза -"Я теперь понимаю, почему вы стараетесь создать условия для адиабатического протекания процессов в печи", заменяет много сотен постов, написанной в этой теме. И между прочим ракетчиком он себя не считает и строить ракетную печь не собирается. А вот ГОСТ на растопку пустит обязательно.
ПС В общем утверждать, что решать квадратные уравнения через дискриминант это единственно, а теорема Виета отстой, но при этом не знать даже таблицу умножения..... Вот, так и живем. 
ППС А кто знает, что такое дискриминант?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 26 Июнь 2022, 17:45
|
|
| alarin писал(а): |
ПС В общем утверждать, что решать квадратные уравнения через дискриминант это единственно, а теорема Виета отстой, но при этом не знать даже таблицу умножения..... Вот, так и живем.
|
Дискриминант и Виета учат в 8 классе. 
Через дискриминант уравнение всегда решаемо. А попробуй с Виета решить
-5x^2+8x-2.4=0 или
2x^2+10x-600=0.
Время пошло.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 26 Июнь 2022, 23:12
|
|
| alarin писал(а): |
| Я просто хочу заметить, что человек, который все же открыл термодинамику в учебнике, смог самостоятельно разобраться " кто крутит солнце". Одна его фраза -"Я теперь понимаю, почему вы стараетесь создать условия для адиабатического протекания процессов в печи", заменяет много сотен постов, написанной в этой теме. И между прочим ракетчиком он себя не считает и строить ракетную печь не собирается. А вот ГОСТ на растопку пустит обязательно. |
Это был ответ по сути? Кого-то что-то вдруг просветлило... и что?
Аналогии и гротески - это не возражения, а полемические (чтобы не сказать демагогические) приёмы... зачем?
Неужели нельзя просто ответить конкретными параметрами какой-нибудь ракетной отопительной печи? сколько дров в час сгорает, какой влажности, сколько занимает одна протопка, сколько протопок в сутки при какой расчётной суточной отдаче и т. п... хотя бы базовые, но конкретные цифры можно?
Это ж даже не расчёты, это, так сказать, паспорт изделия, но он уже позволит понять, стоит ли нам всем пускать ГОСТ на растопку или лучше погодить...)))
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 08:10
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ...по приборным результатам измерения скорости ветра в лесистой местности нетрудно сделать вывод, что ветер тем сильнее, чем сильнее деревья отклоняются от своей оси. Так, что с точки зрения прибора именно они то и создают ветер... Еще раз, хочется однозначной оценки почему альфа 2,8 оптимальна. Физика и химия в помощь для объяснения. |
Мне кажется, сама ракетная идея - это как раз... ветер по прибору: поставили во главу угла даже не высокую температуру сгорания, а ошибочное убеждение, что без утеплённого райзера необходимой температуры не достичь, а это полнейшая лажа. |
Почему же лажа?
Возьмем три случая горения в трёх разных по материалам камерах:
1. Массивный теплопроводный чугун (теплопроводностью=52Вт/(м*С;)), толщиной 20мм
2. Ещё более массивный менее теплопроводный (но всё же теплопроводный) шамотный кирпич (теплопроводностью=1,1Вт/(м*С)) толщиной 120мм
3. Малотеплопроводный материал скажем газобетон теплопроводностью=0,08Вт/(м*С...
Так вот сколько лучевого тепла убежит из факела в каждом из трех случаев? И в каком случае температурные условия в которые заключен факел будут иметь наиболее высокие температуры?
Ответ очевиден... Быстрее всего прогреется и достигнет наивысших температур внутренний слой в топке №3...
Самые высокие температуры будут в камере №3 и самые низкие в камере №1... Причем по времени в камере №3 практически сразу (порядка нескольких минут), а в толстом и массивном шамоте только через несколько часов...
В случае сравнения райзера и топки печи требуется к теплопроводности дополнительно учитывать и массу стенок конструкций... Райзер из малотеплопроводного материала практически пушинка на фоне массивной шамотной топки...
Вот Вам и лажа, начитанный Вы наш!
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 11:40
|
|
Вот-вот, я как раз о таких ошибках даже в самых общих рассуждениях...
1. Тепло из факела никуда не убегает! Потому, что если речь об отопительной печке, то тепло факела, якобы убегающее из топки бесполезно, на самом деле отапливает дом, то есть выполняет свою главную задачу!
2. Наиболее высокие(С) температуры в топке бытовой отопительной печи не нужны! там нужны температуры оптимально высокие, а именно - в р-не 1000 град. Ц., но можно и чуть поменьше, а именно 900-950.
Потому, что именно оптимальная (а вовсе не максимальная!) температура обеспечивает и достаточно чистое догорание, и приемлемую в жилом быту простоту, надёжность и компактность и топки, и печи в целом.
3. Уже больше ста лет назад оптимально высокие температуры достигались легко - в самых простых и даже примитивных кирпичных топках бытовых печей. Каковой факт доказан давно и совершенно бесспорно - десятками независимых испытаний.
Поэтому опять и снова: не стоит лажать в элементарщине, то есть даже в изначальных посылках без расчётов...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 11:56
|
|
И всё то же самое, но на сей раз с конкретными цифрами.
Ракетный агрегат alarin`а выдаёт температуру газов на выходе из топки (на входе в конвективную систему) - 650 градусов Ц.
То есть ровно столько же, сколько выдают в этом же месте современные шамотные топки, спроектированные по TR-OL.
Тогда как советские печи, спроектированные по ГОСТу 47 года, выдавали на выходе из топки 700 град. Ц. только по усреднённым и огрублённым теоретическим расчётам, а на практике - и повыше.
Отсюда вопрос: так у кого тут больше тепла убегает бесполезно, а?
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 12:29
|
|
| Vad писал(а): |
И всё то же самое, но на сей раз с конкретными цифрами.
Ракетный агрегат alarin`а выдаёт температуру газов на выходе из топки (на входе в конвективную систему) - 650 градусов Ц.
То есть ровно столько же, сколько выдают в этом же месте современные шамотные топки, спроектированные по TR-OL.
Тогда как советские печи, спроектированные по ГОСТу 47 года, выдавали на выходе из топки 700 град. Ц. только по усреднённым и огрублённым теоретическим расчётам, а на практике - и повыше.
Отсюда вопрос: так у кого тут больше тепла убегает бесполезно, а? |
Если после райзера установить атмосферу то будет не 650*С а от -18 до +30*С...
В райзере же как было 1000*С (можно и больше, только ему не нужно), так 1000*С и останется...
Нам нужна 1000*С не где то, а в том месте где горят горючие газы и аэрозоли...
650*С у Андрея вполне можно и поднять, применив райзер и выше и шире... Просто ему в Алматы хватает и этого... Будет жить в Якутске, сделает райзер большей мощности... Может и изменив объем колпака изменить и температуру после райзера... Только думаю плясать он будет всё равно от типа катализатора, который он будет применять после райзера...
Так что Ваш аргумент таковым не является от слова совсем...
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 12:41
|
|
| Vad писал(а): |
Вот-вот, я как раз о таких ошибках даже в самых общих рассуждениях...
1. Тепло из факела никуда не убегает! Потому, что если речь об отопительной печке, то тепло факела, якобы убегающее из топки бесполезно, на самом деле отапливает дом, то есть выполняет свою главную задачу!
2. Наиболее высокие(С) температуры в топке бытовой отопительной печи не нужны! там нужны температуры оптимально высокие, а именно - в р-не 1000 град. Ц., но можно и чуть поменьше, а именно 900-950.
Потому, что именно оптимальная (а вовсе не максимальная!) температура обеспечивает и достаточно чистое догорание, и приемлемую в жилом быту простоту, надёжность и компактность и топки, и печи в целом.
3. Уже больше ста лет назад оптимально высокие температуры достигались легко - в самых простых и даже примитивных кирпичных топках бытовых печей. Каковой факт доказан давно и совершенно бесспорно - десятками независимых испытаний.
Поэтому опять и снова: не стоит лажать в элементарщине, то есть даже в изначальных посылках без расчётов... |
1. Фатальное непонимание... На грани с тупизмом...
Тепло теряется в зоне горения...
Тепло от факела имеет тепло физическое (конвекционное) до которого нагревается радикал или молекула и радиационное (ионы и фотоны), которое кстати составляет по разным оценкам до 70% от суммарного...
Вот оно и сбегает в кирпич, в металл теплообменника, снижая температуру в факеле...
В плане отопления оно ни куда не девается, а в плане температурных условий для реакции горения оно сбегает...
2. Вы это Бону расскажите... Он в отличии от Вас ещё в начале XX века знал, что чем выше температура в зоне горения, тем выше скорость химической реакции...
3. Говорят, что свистеть - не мешки ворочать...
Результаты исследований в студию!!!
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 12:45
|
|
Если бы да кабы...)))
Ещё раз: 1000 градусов в зоне горения даёт любой правильно спроектированный керамический ящик.))) Причём не только краснокирпичный, но даже и шамотный, т. е. заметно более теплопроводный.
Два: современным ракетчикам, видимо, невдомёк, что абсолютно все ракетные теории были давно опробованы не только советской, но и русской дореволюционной печной техникой... и отброшены как бесполезные.)
Например, ок. 70, если не 80 лет назад))) в СССР пришла мода на финские противоточки, одним из главных достоинств которых считалось экранирование топки опускными дымовыми каналами, что, якобы, должно было приводить к улучшение сгорания из-за падения прямой отдачи топки.
Однако жестокая практика) испытаний этого не доказала.
А уж сколько экспериментировали с райзерами!) То есть со свободно стоящими вертикальными жаровыми каналами... и то же самое: их пытались затеснять точно так же, как пытались затеснять и входы в эти каналы - и в итоге пришли к выводу, что игра не стоит свеч, поскольку бесполезные местные перегревы зауженных сечений и материалов не дают никаких заметных выигрышей ни в плане уменьшения избытка воздуха, ни в плане чистоты горения, ни в плане дальнейшей утилизации тепла на практические нужды вроде отопления...
...но тут современный шлюпочный мастер изобрел вековой велосипед снова... )))
|
Последний раз редактировалось: Vad (Пн 27 Июнь 2022, 12:53), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
