 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 12:49
|
  |
| Кольчугин писал(а): |
...свистеть - не мешки ворочать...
Результаты исследований в студию!!! |
А я о чём?)))
Таки да, свистеть - не мешки ворочать... где результаты испытаний хоть одной ракетной отопительной печи?
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 13:15
|
|
| alarin писал(а): |
| Одна его фраза -"Я теперь понимаю, почему вы стараетесь создать условия для адиабатического протекания процессов в печи", заменяет много сотен постов, написанной в этой теме. |
Поясните, пожалуйста, что "он" понял? Какие надо создать условия? Что значит "стараются"? Что такое адиабатическое "протекание процессов" в печи. И т.п.
А то все это входит в противоречие с последними соображениями Кольчугина.
Точнее, похоже, его "адиабатическая горелка" работает без "адиабатических процессов"?
Что вообще Вы понимаете под адиабатой? Это же совсем не термодинамическая адиабата?
Короче. Берем, к примеру, абсолютно теплоизолированную негритянку.
Подаем воздух с альфа 3. Негритянка штатно горит. На выходе адиабата 800град.
Какие "внутри-адиабатические" процессы идут в негритянке?
Как там все горит, грубо говоря, при адиабате 800?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 13:34
|
|
| Vad писал(а): |
Если бы да кабы...)))
Ещё раз: 1000 градусов в зоне горения даёт любой правильно спроектированный керамический ящик.))) Причём не только краснокирпичный, но даже и шамотный, т. е. заметно более теплопроводный.
Два: современным ракетчикам, видимо, невдомёк, что абсолютно все ракетные теории были давно опробованы не только советской, но и русской дореволюционной печной техникой... и отброшены как бесполезные.)
Например, ок. 70, если не 80 лет назад))) в СССР пришла мода на финские противоточки, одним из главных достоинств которых считалось экранирование топки опускными дымовыми каналами, что, якобы, должно было приводить к улучшение сгорания из-за падения прямой отдачи топки.
Однако жестокая практика) испытаний этого не доказала.
А уж сколько экспериментировали с райзерами!) То есть со свободно стоящими вертикальными жаровыми каналами... и то же самое: их пытались затеснять точно так же, как пытались затеснять и входы в эти каналы - и в итоге пришли к выводу, что игра не стоит свеч, поскольку бесполезные местные перегревы зауженных сечений и материалов не дают никаких заметных выигрышей ни в плане уменьшения избытка воздуха, ни в плане чистоты горения, ни в плане дальнейшей утилизации тепла на практические нужды вроде отопления...
...но тут современный шлюпочный мастер изобрел вековой велосипед снова... ))) |
По шамотному ящичку Вы не правы... Например в горелке ГВТТ для того чтобы достигнуть 1300*С потребовалось в зону горения с обеих сторон установит красный кирпич... Без него горелка не работает... Не может выйти в режим... И это на кирпичной коробочке с внутренними размерами 297х280х120 и напорным вентилятором высокого давления...
Финская противоточка с сухим швом Кузнецова работает не в одной из бытовых печей... И даже есть её ревнители... В частности на данном форуме...
А экспериментаторы (с вертикальными каналами) не допёрли до двух простых вещей - утеплить и снизить теплоёмкость канала (без ущерба жаростойкости)...
Да и то чему Вы усиленно поёте диффиамбы, ремонтируется с цикличностью в квартал...
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 14:02
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Например в горелке ГВТТ для того чтобы достигнуть 1300*С потребовалось в зону горения с обеих сторон установит красный кирпич... Без него горелка не работает... Не может выйти в режим... И это на кирпичной коробочке с внутренними размерами 297х280х120 и напорным вентилятором высокого давления... |
Улыбнули... естественно! Всё это описано в учебниках полувековой давности: как, что, почему... создание устойчивого фронта воспламенения и вот это всё...)))
| Кольчугин писал(а): |
А экспериментаторы (с вертикальными каналами) не допёрли до двух простых вещей - утеплить и снизить теплоёмкость канала (без ущерба жаростойкости)...
Да и то чему Вы усиленно поёте диффиамбы, ремонтируется с цикличностью в квартал... |
А здесь уже хохотал... )))
испытания-то проводились не только в режиме растопки, не хотите подумать об этом глубже?
А ремонтируют кирпичи раз в квартал только те, кто плюёт на опыт прошлого подобно Вам.)
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 14:15
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Одна его фраза -"Я теперь понимаю, почему вы стараетесь создать условия для адиабатического протекания процессов в печи", заменяет много сотен постов, написанной в этой теме. |
Поясните, пожалуйста, что "он" понял? Какие надо создать условия? Что значит "стараются"? Что такое адиабатическое "протекание процессов" в печи. И т.п.
А то все это входит в противоречие с последними соображениями Кольчугина.
Точнее, похоже, его "адиабатическая горелка" работает без "адиабатических процессов"?
Что вообще Вы понимаете под адиабатой? Это же совсем не термодинамическая адиабата?
Короче. Берем, к примеру, абсолютно теплоизолированную негритянку.
Подаем воздух с альфа 3. Негритянка штатно горит. На выходе адиабата 800град.
Какие "внутри-адиабатические" процессы идут в негритянке?
Как там все горит, грубо говоря, при адиабате 800? |
Очевидно, что такая негритянка помимо готовки пищи будет способна еще и подавать ее пользователю. Например тазик с пловом, ну или чего там они еще готовят, может быть выдвинут из духовочного пространства на место сервировки. А если тазик с пловом закрепить, то пловом можно нанести потери противнику. Ну, если он например захватит полевую кухню и решит заглянуть, что там готовиться. 
Правда альфа 3 как то не из этой оперы. Если только ввести какую то двухконтурность. Но к сожалению не скажу, что это будет, может система принудительной вентиляции горячими газами с высокой топливной эффективностью.
На самом деле приближение процессов к адиабатическим позволяет вести их контроль только с помощью измерения температуры и далее оперировать процессами происходящими в печи с позиции теплоемкости. Это очень удобно, поскольку и химическая термодинамика тоже "работает" в этой "размерности". А теплоемкость из своей сущности приводит либо к адиабатическому, либо изотермическим процессам. Адиабатический у нас есть, а степень отклонения от изотермического мы можем измерить. С учетом же, что печной процесс ближе всего к изобарическому, мы получаем возможность получения контроля расхода газов из их температуры. Разумеется, количество газов и их начальную температуры мы берем из химии. Вот, таким образом мы и получаем возможность автоматизации управления процессов горения. Ракета же, это просто агрегат, где конструктивно все способствует простоте реализации этого контроля. 
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 14:43
|
|
| alarin писал(а): |
| Разумеется, количество газов и их начальную температуры мы берем из химии. |
Кстати о количестве газов... а оно какое?)
Скажем, за 1 час ракетная топка сожгла Х кг дров влажностью Y %... каков получился объём газов и с какой наибольшей температурой, это хоть можно узнать?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 14:56
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Разумеется, количество газов и их начальную температуры мы берем из химии. |
Кстати о количестве газов... а оно какое?)
Скажем, за 1 час ракетная топка сожгла Х кг дров влажностью Y %... каков получился объём газов и с какой наибольшей температурой, это хоть можно узнать? |
Если топка теплоизолирована, т е все тепло идет на нагрев газов, то можно. Не размениваясь на породы леса и не учитывая влажность максимальная температура от сжигания древесины, рассчитанная через теплоемкость получилась 1670 градусов.
ПС Берем среднее содержание целлюлозы и лигнина в древесине. Берем их энтальпию образования. Составляем уравнение химической реакции и теплового баланса. Добавляем воду. Можем для точности ввести например смолу хвойных пород. Допустим 5%. Сюда можем даже альфу вставить. Ну и зольность желательна, чтобы газов больше чем есть на самом деле не получилось.
Но в этом расчете нет времени, дрова то не залпом горят....
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 15:02
|
|
Простите, вероятно, я криво спросил... меня сейчас не интересуют цифры из учебников, меня интересуют реальные опытные данные.
Скажем, после многих пристрелочных экспериментов Вы, наконец, протопили свой ракетный агрегат так, что остались довольны результатами... а удельно это Ваше довольство в каких цифрах выражается?
Сколько сгорело дров и какой влажности в пересчёте на час - и какой объём газов какой температуры они за этот час дали?
Можно в кубах в час, можно в литрах в секунду...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 15:26
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Например в горелке ГВТТ для того чтобы достигнуть 1300*С потребовалось в зону горения с обеих сторон установит красный кирпич... Без него горелка не работает... Не может выйти в режим... И это на кирпичной коробочке с внутренними размерами 297х280х120 и напорным вентилятором высокого давления... |
Улыбнули... естественно! Всё это описано в учебниках полувековой давности: как, что, почему... создание устойчивого фронта воспламенения и вот это всё...)))
| Кольчугин писал(а): |
А экспериментаторы (с вертикальными каналами) не допёрли до двух простых вещей - утеплить и снизить теплоёмкость канала (без ущерба жаростойкости)...
Да и то чему Вы усиленно поёте диффиамбы, ремонтируется с цикличностью в квартал... |
А здесь уже хохотал... )))
испытания-то проводились не только в режиме растопки, не хотите подумать об этом глубже?
А ремонтируют кирпичи раз в квартал только те, кто плюёт на опыт прошлого подобно Вам.) |
Свистеть всё таки не мешки ворочать... Всё описивалось только кем и где? И читалось потом описенное наверное в туалете?...
А на описанное в учебнике про ГВТТ можно было бы привести скрин, из которого следует, что это именно горелка, именно такого класса и работает именно по этому принципу...
А то как в анекдоте: "Шеф всё знает! Шеф везде бывал!!!"
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 15:29
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
...свистеть - не мешки ворочать...
Результаты исследований в студию!!! |
А я о чём?)))
Таки да, свистеть - не мешки ворочать... где результаты испытаний хоть одной ракетной отопительной печи? |
Например
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
108.23 КБ |
| Просмотров: |
31 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 15:32
|
|
Отлично, но как же выглядит эта печка, чьи графики на картинке?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 17:55
|
|
| Vad писал(а): |
Простите, вероятно, я криво спросил... меня сейчас не интересуют цифры из учебников, меня интересуют реальные опытные данные.
Скажем, после многих пристрелочных экспериментов Вы, наконец, протопили свой ракетный агрегат так, что остались довольны результатами... а удельно это Ваше довольство в каких цифрах выражается?
Сколько сгорело дров и какой влажности в пересчёте на час - и какой объём газов какой температуры они за этот час дали?
Можно в кубах в час, можно в литрах в секунду... |
Мое довольство заключается в соответствии работы печи теоретическим изыскам.
По цифрам у меня проще. Расход газа в сутки 9 кубов. С учетом КПД газового котла, по замещению теплотворной способности получаем 16-17 кг бумаги. Ну, где то такая загрузка ТТ и наблюдалась. Единственно, не знаю на счет зольности. Учтена она или нет, ибо офисная бумага ну очень много золы дает.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
783.73 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 18:08
|
|
| Vad писал(а): |
| Отлично, но как же выглядит эта печка, чьи графики на картинке? |
По-моему, нормальный график (печь Тревора) для сравнительно простого конструктива. Большего и не надо. Простой - в смысле, по-сравнению с котлом Андрея. Можно сделать и лучше, можно навернуть покруче. Но даже такой простой конструктив, как у Тревора, вызывает трепет негодования и волну непонимания со стороны "классических печников".
https://donkey32.proboards.com/post/6299/thread
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2022, 19:22
|
|
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Одна его фраза -"Я теперь понимаю, почему вы стараетесь создать условия для адиабатического протекания процессов в печи", заменяет много сотен постов, написанной в этой теме. |
Берем, к примеру, абсолютно теплоизолированную негритянку.
Подаем воздух с альфа 3. Негритянка штатно горит. На выходе адиабата 800град. Как там все горит при адиабате 800? |
альфа 3 как то не из этой оперы. |
Хорошо. Давайте возьмем другое альфа. Например 0,5.
Вопрос ведь важный. Вы же с Кольчугиным рекламируете именно адиабатические устройства.
*Только, прошу, не отвлекайтесь. Не надо мудреных слов о контроле, об изотермичности и о 1670. Я их совсем не понимаю, мягко говоря.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 28 Июнь 2022, 02:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Одна его фраза -"Я теперь понимаю, почему вы стараетесь создать условия для адиабатического протекания процессов в печи", заменяет много сотен постов, написанной в этой теме. |
Берем, к примеру, абсолютно теплоизолированную негритянку.
Подаем воздух с альфа 3. Негритянка штатно горит. На выходе адиабата 800град. Как там все горит при адиабате 800? |
альфа 3 как то не из этой оперы. |
Хорошо. Давайте возьмем другое альфа. Например 0,5.
Вопрос ведь важный. Вы же с Кольчугиным рекламируете именно адиабатические устройства.
*Только, прошу, не отвлекайтесь. Не надо мудреных слов о контроле, об изотермичности и о 1670. Я их совсем не понимаю, мягко говоря. |
Альфа 0,5 - это только при прогретых стенках топливника для получения ГГ (горючего газа), а для его сжигания всё равно потребуется подача воздуха в другом месте (порт, перед портом, сразу за портом, в камере смешения, в горизонтальном канале)... У нас горение двухфазное...
А адиабатичность достигается от того что используется температура в качестве регулятора...
Это прекрасно просматривается на графике сжигания (см.вложение)...
Выросла температура в зоне реакции (можно судить только косвенно, т.к. на графике Тух, СО и О2 с КПД) и альфа упала сама по себе...Никто ничего не крутил... Вместе с ней упали и СО...
И это график не с ракеты, а всего навсего с вихревой кухонной печи DSR (с коротеньким "лежачим" райзером)... Райзером не потому что стоит, а потому что теплоизолирован и с низкой теплоёмкостью...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
108.08 КБ |
| Просмотров: |
21 раз(а) |
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 28 Июнь 2022, 08:12
|
|
| Vad писал(а): |
| Уже же обсуждали, чего: ООНовская озабоченность - результат массовой популярности буржуек. |
Так почему массово популярны эти буржуйки? А не печи по ГОСТу 47 года? У классиков ведь доказано такой массированной практикой, которая не снилась никаким ..., буржуям. В чём причина?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 28 Июнь 2022, 08:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Одна его фраза -"Я теперь понимаю, почему вы стараетесь создать условия для адиабатического протекания процессов в печи", заменяет много сотен постов, написанной в этой теме. |
Берем, к примеру, абсолютно теплоизолированную негритянку.
Подаем воздух с альфа 3. Негритянка штатно горит. На выходе адиабата 800град. Как там все горит при адиабате 800? |
альфа 3 как то не из этой оперы. |
Хорошо. Давайте возьмем другое альфа. Например 0,5.
Вопрос ведь важный. Вы же с Кольчугиным рекламируете именно адиабатические устройства.
*Только, прошу, не отвлекайтесь. Не надо мудреных слов о контроле, об изотермичности и о 1670. Я их совсем не понимаю, мягко говоря. |
Ну, не знаю, как без мудреных слов обойтись. Альфа то к адиабатичности процессов прямого отношения не имеет. Она касается "химической части. В физической альфа будет менять расход газов, т е их объемы. А как вы думаете Юрий Михайлович. Правильно использовать в печных процессах теплоемкость Cv или Cp? И почему? Может после этого пояснения адиабата сама всплывет?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 28 Июнь 2022, 09:13
|
|
| demin_c писал(а): |
| Так почему массово популярны эти буржуйки? А не печи по ГОСТу 47 года? У классиков ведь доказано такой массированной практикой, которая не снилась никаким ..., буржуям. В чём причина? |
Бизнес, климат и здравоохранение.
Буржуйка полностью индустриальна и монтируется на месте быстро, кирпичная печь с кирпичной же топкой - это ручной труд и долго, это раз.
Два - европейские керамические печи традиционно полуиндустриальны: фабричные шамотные плиты собираются сложнее железяк, но проще кирпича, однако дают слишком высокий (антисанитарный) разогрев наружной поверхности и малую теплоёмкость, что заметно и сегодня в том же TR-OL: для немцев или австрийцев теплоаккумуляция на полсуток - это уже самый тяжёлый тип печной конструкции, а для России было нормой топить раз в сутки, а то и ещё реже.
Ну и советская санитарная гигиена, конечно: сегодня это как бы не очень модно вспоминать  , но одной из причин того, что большевики после революции и гражданской войны всё-таки удержались у власти, был тот факт, что они занялись общественной санитарной гигиеной так, как никто и нигде в мире до них... и общество это заметило...
Из чего и пошли жестокие советские СанПиНы на качество воздуха = нормирование максимальных величин разогрева печей снаружи = массовые печные эксперименты и испытания...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 28 Июнь 2022, 09:24
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Это прекрасно просматривается на графике сжигания (см.вложение)...
Выросла температура в зоне реакции (можно судить только косвенно, т.к. на графике Тух, СО и О2 с КПД) и альфа упала сама по себе...Никто ничего не крутил... Вместе с ней упали и СО...
И это график не с ракеты, а всего навсего с вихревой кухонной печи DSR (с коротеньким "лежачим" райзером)... Райзером не потому что стоит, а потому что теплоизолирован и с низкой теплоёмкостью... |
Раз Вы считаете, что эта печь вызывает некое отторжение у ретроградов вроде меня) - позвольте сперва выслушать Ваши доводы.
Растолкуйте мне, пожалуйста, эту печь хотя бы в самых главных чертах: сколько она сжигает дров в час и какой влажности, насколько нагреваются снаружи её стенки, до каких температур нагревается варочная плита, как осуществляется управление горением, где и как мерялись температуры и составы газов...
***
И забыл главное, виноват...)))
Давайте посчитаем как следует этот "лежачий" райзер: каков его объём, на какую удельную мощность он рассчитан, какой объём газов какой температуры он должен переваривать расчётно, переваривает ли он их на самом деле (вылезает ли из него пламя дальше по потоку) и т. п... ну то есть опять же: я не хочу возражать сходу, сперва я хочу уяснить хотя бы самые главные показатели предмета обсуждения.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 28 Июнь 2022, 09:57
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| создать условия для адиабатического протекания процессов в печи |
Берем, к примеру, абсолютно теплоизолированную негритянку.
Подаем воздух с альфа 3. Негритянка штатно горит. На выходе адиабата 800град. Как там все горит при адиабате 800? |
альфа 3 как то не из этой оперы. |
Хорошо. Давайте возьмем другое альфа. Например 0,5.
|
Альфа 0,5 - это только при прогретых стенках топливника для получения ГГ (горючего газа) |
Хорошо. Выберите сами значение альфа, которое бы Вас устроило.
| Кольчугин писал(а): |
А адиабатичность достигается от того что используется температура в качестве регулятора...
|
А Владимир СПб разъяснял, что адиабатическая - это понимается ракетчиками как утепленная.
А тут оказывается, что не утепление нужно, а регулирование какое-то...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
