 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 3 Июль 2022, 22:16
|
  |
| alarin писал(а): |
| Vad писал(а): |
Я вроде не сложные вопросы задал, но могу и повторить другими словами....
1) У Вас горение диффузионное или кинетическое?
2) Где оно начинается и где заканчивается? |
А вы горелку анализу подвергните. В ней ответ на ваши вопросы. |
Мне эта "горелка" уже по ночам снится. Просыпаюсь с ужасом... 
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 3 Июль 2022, 23:21
|
|
Тема, конечно, аховая), но... мне помогает.)
Когда взвешиваешь возможный ответ, лезешь перепроверять вроде бы давно известное, и тут глядь - какая-то незамеченная раньше соринка и вылезает.)))
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 3 Июль 2022, 23:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А вот Ваша таблица, так пока и не уточненная, не помогает Владимиру СПб ответить на вопрос, что такое "горит" и когда "лучше горит".. |
Боюсь что мы втянемся в тонкости процессов горения . Тут дело химиков.. а с моей программистской точки зрения суть дела такова.
Горение - сложный комплекс преимущественно экзотермических реакций разложения и окисления полимеров дерева до состояния простейших СО2, H2O. Два основных параметра этого процесса, которые нам интересны.. это количество теплоты полученных в единицу времени и количесво неиспользованнной энергии - недожеги разных мастей. Соответственно "лучше горит" в случае если эти параметры высоки.. Точнее энергии больше... а недожег меньше. Энергии больше мы получим если создадим условия для завершения всех возможных реакций окисления . А о малом недожеге нам расскажет максимальная потеря массы остатка топлива (вес золы).
На мой взляд такую топку можно назвать хорошей, которая создаст лучшие условия для достижения указаных результатов. Кроме того надо учесть возмоности конвективки , которая должна иметь возможность вопринять тепло в темпе и объеме генерирования топкой. Ну вот как то так.. в двух словах.
|
|
|
 |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 02:29
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А вот Ваша таблица, так пока и не уточненная, не помогает Владимиру СПб ответить на вопрос, что такое "горит" и когда "лучше горит".. |
Боюсь что мы втянемся в тонкости процессов горения . Тут дело химиков.. а с моей программистской точки зрения суть дела такова.
Горение - сложный комплекс преимущественно экзотермических реакций разложения и окисления полимеров дерева до состояния простейших СО2, H2O. Два основных параметра этого процесса, которые нам интересны.. это количество теплоты полученных в единицу времени и количесво неиспользованнной энергии - недожеги разных мастей. Соответственно "лучше горит" в случае если эти параметры высоки.. Точнее энергии больше... а недожег меньше. Энергии больше мы получим если создадим условия для завершения всех возможных реакций окисления . А о малом недожеге нам расскажет максимальная потеря массы остатка топлива (вес золы).
На мой взляд такую топку можно назвать хорошей, которая создаст лучшие условия для достижения указаных результатов. Кроме того надо учесть возмоности конвективки , которая должна иметь возможность вопринять тепло в темпе и объеме генерирования топкой. Ну вот как то так.. в двух словах. |
Дополню (о конвективке), что выражается в низком значении Тух (температуры уходящих газов)...
О золе... Поймать и взвесить золу уноса необходимо для полноты картины...
Потому точнее по приборам (тепловой счётчик для котлов) анемометр и градусники, в купе с головой (таблицы теплоёмкостей газов) и калькулятором (в случае с печью)... Есть у Бацулина статья по определению КПД печи простым способом (https://kirpichiki.pro/read/articles/heat_losses.html)...
Юрий Михайлович с ней должен быть знаком...
|
|
|
 |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 05:46
|
|
| alarin писал(а): |
С У тебя Сергей в размышлениях несколько принципиальных ошибок.
Первая и самая важная. Представь, что ... |
Про толпу разных цветов не очень понятно.., но то что райзер и фигура (где 1000) топки Вада различаются потоком, то есть броуновское движение в райзере не совсем хаотично, это понятно, но ведь и в топке Вада частички не стоят на месте, иногда даже слышен звук чем-то похожий на ракетный. А про дроссель/проход я пока не размышляю, я лишь хотел сравнить некие области в райзере и в топке Вада где присутствует "чистое" горение, где условная альфа приближается к единице, где есть те самые 1000 градусов которые получить в традиционной топке - "легко". Ясно что небольшое различие есть - в райзере есть поток несколько больший и более упорядоченный. Ещё я хотел выяснить что есть температура, что значит шкала по которой измеряем энергию. Все ли частички топлива и окислителя соединившись получают одинаковый толчок и набирают ту самую высокую скорость соответствующей температуре (которая только шкала) 1900 (или какой там, неважно. То, температура окисления). А ещё сколько таких прореагировавших частичек в массе. Например на 1000 пар топлива и окислителя прореагировали все, то термометр зафиксирует то самое То и это вероятно и будет адиабата. А если прореагируют только, например 75%, то эти горячие растолкают оставшиеся 25% и будет в среднем 1000 градусов (условно). А если 50% то 500 гр? Оставшиеся, которых растолкали только, получается не прореагировали? Это недожог? И вообще что конкретно заставляет их реагировать? То с какой энергией они столкнуться друг с другом? Если хватит энергии, то реагируют, если мало, то просто отскочат друг от друга? Это же опять температура?
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 06:55
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Не согласен по нескольким пунктам:
1. Боковые поверхности у топки Вада большей массы и следовательно теплоемкости чем у пи-ракетных райзера и топливника... Следовательно отъём тепла у факела на порядок выше...
Следовательно...
2. Не 1900*С в всего навсего 1600*С (см. вложение 1)
3. Помимо теплоёмких стен есть и воздействие на температуру коэффициента избытка воздуха (см.вложение 2)
В таблице вложения 2 теоретические температуры горения явно завышены (не иначе ВВШ считал)... |
Так я это и имел ввиду - теплоёмкость у стенок топки Вада большая, поэтому у стенок никак не может быть 1000*С, да он и не хочет чтобы там столько было, красный кирпич там. Но где то в отдалении, где был установлен градусник древними теплотехниками, может быть 1000. И вот эта область интересует меня в качестве сравнения с такой же областью в райзере. Разницы почти нет, так же сгорает "чисто", одинаковая альфа близкая к единице и по форме они где то даже похоже (топка Вада высокая должна быть, чтобы всё успело прореагировать). Хотя Вад модернизировал её, применив легковес в перекрышке, поэтому форма (где 1000) будет расширяться к верху, наверное будет близка к форме гриба. Хотя он её применил для растопки, но в дальнейшем процессе горения она никуда не исчезнет... И 1900 это не конкретная температура в топке, а та которая получается после реакции двух частичек и та энергия которую они получат в результате, которую, вероятно, не возможно зафиксировать градусником, а можно только вычислить, назовём её температура окисления То. Так вот, за пределами этой формы (гриба) скорее всего будет неполное сгорание, тут бы помогла малотеплоёмкая перекрышка, ведь всё что нагревается поднимается к ней, а там температура, и может быть кто-то даст достаточный пинок топливной частички и окислителю, чтобы они наконец прореагировали. Чтобы компактно это всё было можно обратные скосы сделать, а чтобы поток организовать - наклонить в одну сторону (может это замена ракете). Ещё можно завихрения дополнительные создать, для той же цели. Для этого печники применяют всякие щели, прогары, вот колпачки Селивана могут пригодиться или полупрозрачная топка Сергея Арчибасова из Твери. Применительно к топки Вада можно было бы физически разделить область где есть 1000 (всё сгорает) и где меньше 1000 (где недожог), керамическим цилиндром (фарма гриба сложно..), а между ними щели по периметру сделать. Причём в конвективку доступ должен быть только из области где всё сгорает. Тут будет и температура работать и завихрения, сквозь щели, всё прекрасно, но вот дрова куда разместить? Похоже надо цилиндр сместить в какую то одну сторону, чтобы освободить место дровам, но тогда уйдём от области 1000 градусов. Чтобы это исправить сделаем стенки цилиндра малотеплоёмкими, тогда они не будут забирать тепло и щели можно оставить только со стороны дров.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 07:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Они ведь рано или поздно все найдут друг друга в неподвижном объеме? В отличие от потока Аларина, где могут не найти друг друга никогда. |
Не такие они и неподвижные, но Вы правы наверное, просто в потоке они могут двигаться паралельно, не прореагировав. Не зря же завихрения придумывают всякие, видимо чтобы сломать чёткий строй..., и чтобы они встретились, наконец-то (когда в порту/дросселе давка начнётся).
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 07:26
|
|
| demin_c писал(а): |
| И 1900 это не конкретная температура в топке, а та которая получается после реакции двух частичек и та энергия которую они получат в результате, которую, вероятно, не возможно зафиксировать градусником, а можно только вычислить, назовём её температура окисления То. Так вот, за пределами этой формы (гриба) скорее всего будет неполное сгорание, тут бы помогла малотеплоёмкая перекрышка, ведь всё что нагревается поднимается к ней, а там температура, и может быть кто-то даст достаточный пинок топливной частички и окислителю, чтобы они наконец прореагировали. Чтобы компактно это всё было можно обратные скосы сделать, а чтобы поток организовать - наклонить в одну сторону (может это замена ракете). Ещё можно завихрения дополнительные создать, для той же цели. Для этого печники применяют всякие щели, прогары, вот колпачки Селивана могут пригодиться или полупрозрачная топка Сергея Арчибасова из Твери. Применительно к топки Вада можно было бы физически разделить область где есть 1000 (всё сгорает) и где меньше 1000 (где недожог), керамическим цилиндром (фарма гриба сложно..), а между ними щели по периметру сделать. Причём в конвективку доступ должен быть только из области где всё сгорает. Тут будет и температура работать и завихрения, сквозь щели, всё прекрасно, но вот дрова куда разместить? Похоже надо цилиндр сместить в какую то одну сторону, чтобы освободить место дровам, но тогда уйдём от области 1000 градусов. Чтобы это исправить сделаем стенки цилиндра малотеплоёмкими, тогда они не будут забирать тепло и щели можно оставить только со стороны дров. |
1900*С можно принять как "среднее по больнице", в адиабатических условиях, но это без учета нагрева азота, которого в воздухе 4/5 части...
В отношении того чего можно сделать на базе печной классики... Мои симпатии полностью на стороне сегментной топки ПГПО Сергея Арчибасова https://disk.yandex.ru/i/vmSPrbgNcmA-4g
Воздух вокруг топки самый не теплопроводный и к тому же самый бесплатный материал... И его относительно немного (не как в костре)...
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Пн 4 Июль 2022, 07:30), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 07:28
|
|
В пирокете тоже ведь есть область где меньше 1000, это там где пиролиз происходит, где дрова располагаются - топливник. Различие с топкой Вада в том, что в ней эта область располагается вокруг области где более 1000 и хайло может (и засасывает) всё подряд, и где всё сгорает и где не сгорает и всё выбрасывает в трубу. Мы как бы растягиваем топку в пространстве, разделяем зоны и организуем наилучшие условия для каждой зоны. Применяя райзер мы лишаем возможности попасть недогоревшие частички в трубу минуя райзер, то есть всё сгорает. В топке Вада, вероятно это тоже можно как-то сделать?!
Или трансформировать топку Вада в пирокету...
п.с. ПГПО, не самая простая к исполнению печка, пирокета проще, но самая эффективная...
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 10:02
|
|
| demin_c писал(а): |
В пирокете тоже ведь есть область где меньше 1000, это там где пиролиз происходит, где дрова располагаются - топливник. Различие с топкой Вада в том, что в ней эта область располагается вокруг области где более 1000 и хайло может (и засасывает) всё подряд, и где всё сгорает и где не сгорает и всё выбрасывает в трубу. Мы как бы растягиваем топку в пространстве, разделяем зоны и организуем наилучшие условия для каждой зоны. Применяя райзер мы лишаем возможности попасть недогоревшие частички в трубу минуя райзер, то есть всё сгорает. В топке Вада, вероятно это тоже можно как-то сделать?!
Или трансформировать топку Вада в пирокету...
п.с. ПГПО, не самая простая к исполнению печка, пирокета проще, но самая эффективная... |
В топке обычной кирпичной печи (Вада или Дока, или ещё кого) в отличии от топливника Пи-ракеты температура прогрева поленьев выше, чем требуется для термолиза древесины, следовательно пирогазов вырабатывается сильно в избытке, а воздуха ПВ и ВВ (если у кого есть) для сжигания этого количества пирогазов не хватает, потому как они за коэффициент избытка воздуха сильно переживают...
Ситуацию могло бы исправить стеснение, турбулизация и вихревое сжигание, но... они надеются только на верхний розжиг, горячий мешок газов под сводом и на время... Мирясь с черным выхлопом при растопке и выходе печи в режим... И это на фоне отсутствия адекватного управления процессами горения вообще...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 10:43
|
|
| demin_c писал(а): |
| ПГПО, не самая простая к исполнению печка, пирокета проще, но самая эффективная... |
Опять с конца...) не бывает в природе "самой эффективной" топки.) Потому, что любую топку, нацеленную на отопление, надо увязывать с конвективной системой.
Самый красноречивый пример: даже топки гения Кирша, которые в его книге рассматриваются вроде бы изолированно, на самом деле требовали вполне определённого устройства конвективного теплосъёма, а с другими работали бы хуже.
| demin_c писал(а): |
| Применяя райзер мы лишаем возможности попасть недогоревшие частички в трубу минуя райзер, то есть всё сгорает. В топке Вада, вероятно это тоже можно как-то сделать?! |
Можно - не то слово... нужно!)
Какими методами? Эти методы для бытовых отопительных печей (и топок))) были найдены уже больше ста лет назад.
1) Работа на минимальной тяге дымовой трубы и на минимальной самотяге топливника. Для того, чтобы труба не протаскивала воздух мимо горючего слишком быстро, и чтобы топливник не раздувал дрова слишком сильно.
2) Горизонтальная закладка дров и горизонтальный же отвод газов. Почему? минимальная скорость распространения пламени, что сегодня кардинально улучшено верхним розжигом.
3) Оптимизация пламенного пространства топливника не только по объёму, но и по площади внутренней поверхности, и по отношению поперечного сечения к длине.
Для упрощения понимания: стенки любого топливника можно либо придвинуть к пламени и углям вплотную (и т. о. тупо перегревать любой стеновой материал))), либо отодвинуть настолько, что они не будут греться вовсе.) Где золотая середина? Тут очень много переменных, и это отдельный разговор, но
4) вышесказанное даёт ключ к пониманию главного принципа оптимизации порта (хайла, газового окна): его чрезмерное сужение на самом деле не даёт ничего, кроме бессмысленного перегрева стенок и кромок и необходимости сильного увеличения тяги. И поэтому в старой классике буквально любые газовые окна были, по сегодняшним меркам, великоваты, но они были проверены газоанализом, и не раз.
| demin_c писал(а): |
| Так я это и имел ввиду - теплоёмкость у стенок топки Вада большая, поэтому у стенок никак не может быть 1000*С, да он и не хочет чтобы там столько было, красный кирпич там. Но где то в отдалении, где был установлен градусник древними теплотехниками, может быть 1000. И вот эта область интересует меня в качестве сравнения с такой же областью в райзере. Разницы почти нет, так же сгорает "чисто", одинаковая альфа близкая к единице и по форме они где то даже похоже (топка Вада высокая должна быть, чтобы всё успело прореагировать). Хотя Вад модернизировал её, применив легковес в перекрышке, поэтому форма (где 1000) будет расширяться к верху, наверное будет близка к форме гриба. |
Всё проще... и сложнее одновременно.)
Раз мы изначально задаём малую тягу и трубы, и топливника - вверх от закладки (высоко) самые горячие газы отводить нельзя, на каждый условный метр высоты топливника будет расти самотяга.
Поэтому в самом первом приближении нужна просто горизонтальная труба, рассчитанная (опять же очень грубо) с учётом того, что факел пламени остывает до полного прекращения горения на длине от 6 до 8 калибров (поперечников).
Плюс - поджатие хвостов, но очень аккуратное... не решёткой, и не слишком стиснутым портом! которые при топке дровами будут приносить проблем больше, чем давать выигрышей...
И - самая главная проблема простой горизонтальной трубы: пламенный объём при малой тяге надо рассчитывать от зеркала горения и выше, т. е. при верхнем розжиге закладки мы теряем значительную долю объёма трубы, тогда как глубокая яма для дров невыгодна по чисто конструктивным соображениям...
| demin_c писал(а): |
| Применительно к топки Вада можно было бы физически разделить область где есть 1000 (всё сгорает) и где меньше 1000 (где недожог) |
Расчётная Т менее 1000 град. Ц вовсе не обязательно = недожогу! Смотря что и как дожигать, и это тоже большой отдельный разговор...
| demin_c писал(а): |
| ...сделаем стенки цилиндра малотеплоёмкими, тогда они не будут забирать тепло и щели можно оставить только со стороны дров. |
Может быть, это главное... не надо путать прямую лучевую отдачу топки (пламени и углей) с любой утилизацией любого тепла!
В классической теплотехнике с недогоревшего пламени нельзя снимать тепло преимущественно конвективно! Потому, что это = загону [часто недогоревших хвостов] пламени в узкие и холодные каналы.
А снимать преимущественно излучением можно и нужно, тем более при правильном (однообъёмном с достаточным поперечником!) формообразовании пламенного/рабочего пространства.
И это давно доказано практически - даже на самых жёстких примерах, а именно - на водоохлаждаемых стальных трубах.
Как это работает?
Если труб много (традиционно - шахматным частоколом))) и они охлаждаются водой изнутри - пламя между ними тухнет мгновенно, и получаем мощные недожоги... а если труба одна, большого диаметра и охлаждается водой снаружи? тогда внутри этой трубы даже на дровах можно спокойно получить 1000 град. Ц в среднем и без больших недожогов... почему? потому, что пламенное/рабочее пространство имеет не просто достаточный объём, но и правильно рассчитанный (большой) поперечник и достаточную же длину...
Фух, устал...)
|
Последний раз редактировалось: Vad (Пн 4 Июль 2022, 11:30), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 11:09
|
|
| demin_c писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Они ведь рано или поздно все найдут друг друга в неподвижном объеме? В отличие от потока Аларина, где могут не найти друг друга никогда. |
Не такие они и неподвижные, но Вы правы наверное, просто в потоке они могут двигаться паралельно, не прореагировав. Не зря же завихрения придумывают всякие, видимо чтобы сломать чёткий строй..., и чтобы они встретились, наконец-то (когда в порту/дросселе давка начнётся). |
Это прокомментирую отдельным постом.
Давка в тесном порте - это ещё далеко не всё, что нужно на самом деле!
Потому, что в реале... ну, например, можно вообразить себя шпионом, который должен вычислить в толпе своего агента и успеть передать ему записочку.)))
А если эта толпа летит сквозь тесные ворота так, что сливается в сплошную серую массу - как тут вычислить и передать?
То есть - ближе к практике: определённое время нужно и в самом тесном сужении! А когда поток летит на пределе располагаемой тяги - тем самым мы как раз и "планируем" недожоги тупо из-за нехватки времени.
И вынос недогоревших твёрдых частиц тоже неизбежен, причём вынос очень значительный...
P. S.: как вариант - рассмотрим обилечивание))) пассажиров при посадке в пригородный автобус: максимальное стеснение толпы, текущей через одни тесные двери - разве ускоряет процесс? да ничего подобного, а ровно наоборот!)
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 11:34
|
|
| Vad писал(а): |
В классической теплотехнике с недогоревшего пламени нельзя снимать тепло преимущественно конвективно! Потому, что это = загону пламени в узкие и холодные каналы.
А снимать преимущественно излучением можно и нужно, тем более при правильном (однообъёмном с достаточным поперечником!) формообразовании пламенного/рабочего пространства.
И это давно доказано практически - даже на самых жёстких примерах, а именно - на водоохлаждаемых стальных трубах.
Как это работает?
Если труб много (традиционно - шахматным частоколом))) и они охлаждаются водой изнутри - пламя между ними тухнет мгновенно, и получаем мощные недожоги... а если труба одна, большого диаметра и охлаждается водой снаружи? тогда внутри этой трубы даже на дровах можно спокойно получить 1000 град. Ц в среднем и без больших недожогов... почему? потому, что пламенное/рабочее пространство имеет не просто достаточный объём, но и правильно рассчитанный (большой) поперечник и достаточную же длину... |
Пламя должно сгорать полностью не в теплообменнике а в топке...
В каналах, камерах и пр. колпаках теплопередача идет исключительно конвективная... В первом колпаке к конвекции добавляется переизлучение от стенок топливника, когда он раскочегарится...
Потому говорить о том, что классическая теплотехника такое запрещает, я бы поостерегся...
В отношении того что канал холодный... Ну так теплообмен тем эффективней, чем выше разница (дельта) температур... Холодный кирпич воспримет тепла больше чем теплый или горячеватый...
По водоохлаждаемых жаротрубных теплообменниках... Никогда, ни у одного производителя бытовых котлов в жаротрубы пламя не заходило...
https://disk.yandex.ru/i/Rzoxfc46M4C2cQ
https://disk.yandex.ru/i/TEfn_2owGcjnrg
https://disk.yandex.ru/i/d9UaStTPNoIrbA
https://disk.yandex.ru/i/w_XVnIAjJsgBcQ
https://disk.yandex.ru/i/1HSHhDh_2kRwwg
https://disk.yandex.ru/i/0qJDSQNABGHUyA
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 11:42
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Пламя должно сгорать полностью не в теплообменнике а в топке...
В каналах, камерах и пр. колпаках теплопередача идет исключительно конвективная... В первом колпаке к конвекции добавляется переизлучение от стенок топливника, когда он раскочегарится...
Потому говорить о том, что классическая теплотехника такое запрещает, я бы поостерегся... |
А я и поостерёгся.) В смысле - перечитывал, перепроверял и сравнивал разные первоисточники не раз и не десять.)
И поэтому повторю: в классической теплотехнике вполне допустимо снимать тепло с факела пламени преимущественно излучением - не только в топочном, но и в рабочем пространстве печи.
| Кольчугин писал(а): |
| Никогда, ни у одного производителя бытовых котлов в жаротрубы пламя не заходило... |
Совершенно верно!... но почему? 
Да только потому, что жаровые трубы ТО бытовых котлов имеют слишком малый (далеко не оптимальный для догорания) диаметр - и их слишком много.
Однако даже при этом внутренняя поверхность таких труб разогревается (при всех прочих равных) гораздо больше, чем наружная поверхность труб водотрубного ТО.
То есть всё работает везде и всегда как положено))), хотя масштабный фактор, конечно, влияет...
P. S.: Вы же сами писали о пламени свечки, которое легко потушить двумя пальцами... а попробуйте потушить двумя пальцами факел пламени поперечником раз в 10 больше... вернее, лучше не пробуйте.))))))))))))))))))))))))))))
Вот и всё объяснение, которое Вы уже нашли практически сами, осталось его только обдумать...)
|
Последний раз редактировалось: Vad (Пн 4 Июль 2022, 11:49), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 11:48
|
|
| Vad писал(а): |
Какими методами? Эти методы для бытовых отопительных печей (и топок))) были найдены уже больше ста лет назад.
1) Работа на минимальной тяге дымовой трубы и на минимальной самотяге топливника. Для того, чтобы труба не протаскивала воздух мимо горючего слишком быстро, и чтобы топливник не раздувал дрова слишком сильно.
2) Горизонтальная закладка дров и горизонтальный же отвод газов. Почему? минимальная скорость распространения пламени, что сегодня кардинально улучшено верхним розжигом.
3) Оптимизация пламенного пространства топливника не только по объёму, но и по площади внутренней поверхности, и по отношению поперечного сечения к длине.
Для упрощения понимания: стенки любого топливника можно либо придвинуть к пламени и углям вплотную (и т. о. тупо перегревать любой стеновой материал))), либо отодвинуть настолько, что они не будут греться вовсе.) Где золотая середина? Тут очень много переменных, и это отдельный разговор, но
4) вышесказанное даёт ключ к пониманию главного принципа оптимизации порта (хайла, газового окна): его чрезмерное сужение на самом деле не даёт ничего, кроме бессмысленного перегрева стенок и кромок и необходимости сильного увеличения тяги. И поэтому в старой классике буквально любые газовые окна были, по сегодняшним меркам, великоваты, но они были проверены газоанализом, и не раз. |
У меня возникает, прочтя все эти методы, один вопрос - почему нельзя применить их в пирокете? Для тех же проблем? Тем более, что сделать это гораздо легче чем в классической топке и эти проблемы, в силу конструктивных особенностей, гораздо менее выражены! Разве нельзя: работать на минимальной тяге, разве нельзя горизонтально уложить дрова (хотя непонятно зачем), а уж об оптимизации Берг хорошенько поработал... И тогда, главный принцип - порт, не будет бессмысленно перегреваться (хотя это ему не вредит) и увеличенной тяги не нужно. Но в отношении конвективки, тут я с Вами согласен, есть некоторые опасения, что топка растянутая по времени и недостаточный перепад температур снизит общее количество тепла поступаемого на пользу. В топке Вашего имени можно получить высокую температуру, высокий КПД и чистоту сгорания, если произвести её быстро и интенсивно. Тогда та условная область (где 1000) будет больше, а значит область где менее 1000 меньше (недожога меньше) и образуется она быстрее. Но и тепла в трубу улетит больше. Но ведь Вы используете методы столетней давности, всячески уменьшая интенсивность. Согласен, под этот режим можно рассчитать параметры, уменьшить высоту, пододвинуть стенки топки ближе к факелу, прижать воздух. Ну так это нас приближает к пирокете....!!! Там и факел ближе некуда и порт пропускает минимум не только воздуха, но и пирогазов и время топки растягивается - интенсивность ниже но гораздо продолжительное время и вообще..., Вы модернизировали свою топку немного, но остановились на полпути, так сказать...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 12:10
|
|
| demin_c писал(а): |
| У меня возникает, прочтя все эти методы, один вопрос - почему нельзя применить их в пирокете? |
Потому, что...
| demin_c писал(а): |
| ...уж об оптимизации Берг хорошенько поработал... |
...ни над какой оптимизацией Берг на самом деле не поработал ни разка. Потому, что у Берга царствует полнейшая ахинея даже в самых основных вещах, например - в количестве дров, которые нужно сжечь для получения расчётной мощности, о чём мы тут уже говорили. И в расчётах конвективной системы у него точно такой же бардак, причём в расчётах опять же самых основных.
Поэтому... боже, да просто забудьте Берга как страшный сон), и попробуйте почитать старые советские учебники с чистого листа.)))
Или почитайте и обдумайте печной ГОСТ 47 года... откуда там взялись те или иные конкретные цифры? как они считались?
Или обдумайте устройство Вашей (как и моей тоже))) любимой керосиновой лампы - и поймите, что это не ракета Берга вообще ни разка... уже по одной причине заметного раздутия стекла...)
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 12:22
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Пламя должно сгорать полностью не в теплообменнике а в топке...
В каналах, камерах и пр. колпаках теплопередача идет исключительно конвективная... В первом колпаке к конвекции добавляется переизлучение от стенок топливника, когда он раскочегарится...
Потому говорить о том, что классическая теплотехника такое запрещает, я бы поостерегся... |
А я и поостерёгся.) В смысле - перечитывал, перепроверял и сравнивал разные первоисточники не раз и не десять.)
И поэтому повторю: в классической теплотехнике вполне допустимо снимать тепло с факела пламени преимущественно излучением - не только в топочном, но и в рабочем пространстве печи. |
А я не пересчитывал, а замерял топливную экономичность, во всех случаях, представленных на фото...
Расход наименьший получился в варианте, где меньше искр https://disk.yandex.ru/i/n30KjBGF0fA_gQ
Наихудший в варианте, где больше искр https://disk.yandex.ru/i/DAaY1-ggBhZvzg
Лучевого больше сбегает именно в этом варианте...
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Никогда, ни у одного производителя бытовых котлов в жаротрубы пламя не заходило... |
Совершенно верно!... но почему?
Да только потому, что жаровые трубы ТО бытовых котлов имеют слишком малый (далеко не оптимальный для догорания) диаметр - и их слишком много.
Однако даже при этом внутренняя поверхность таких труб разогревается (при всех прочих равных) гораздо больше, чем наружная поверхность труб водотрубного ТО.
То есть всё работает везде и всегда как положено))), хотя масштабный фактор, конечно, влияет... |
По поводу жаротрубов... Есть еще водотрубные теплообменники (в которых теплоноситель внутри) и которые имеют возможность получать радиационное тепло от факела, но они получили гораздо меньшее распространение в теплотехнике...
На примере бытовых котлов (угольных, пеллетных, дровяных)... Их (водотрубов) нет у австрийцев, немцев и поляков, зато полно жаротрубов...
Из наших есть только на угольном котле Барин (Бийск), дровяном Таймене (широкий жаротруб-подъёмный и на выходе парочка водотрубок), да на котлах конструкции А. Белого (Теплодары и Казак)... Всё!!! Это показатель!
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 12:27
|
|
| Кольчугин писал(а): |
По поводу жаротрубов... Есть еще водотрубные теплообменники (в которых теплоноситель внутри) и которые имеют возможность получать радиационное тепло от факела, но они получили гораздо меньшее распространение в теплотехнике...
На примере бытовых котлов (угольных, пеллетных, дровяных)... Их (водотрубов) нет у австрийцев, немцев и поляков, зато полно жаротрубов...
Из наших есть только на угольном котле Барин (Бийск), дровяном Таймене (широкий жаротруб-подъёмный и на выходе парочка водотрубок), да на котлах конструкции А. Белого (Теплодары и Казак)... Всё!!! Это показатель! |
Водотрубные ТО получили ОГРОМНОЕ распространение в теплотехнике.) Только не в бытовой.)))
Почему?
Исключительно потому, что бытовые жаротрубные теплообменники наиболее просты и дёшевы в массовом серийном производстве, т. е. выгодны производителям чисто экономически.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 12:52
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
По поводу жаротрубов... Есть еще водотрубные теплообменники (в которых теплоноситель внутри) и которые имеют возможность получать радиационное тепло от факела, но они получили гораздо меньшее распространение в теплотехнике...
На примере бытовых котлов (угольных, пеллетных, дровяных)... Их (водотрубов) нет у австрийцев, немцев и поляков, зато полно жаротрубов...
Из наших есть только на угольном котле Барин (Бийск), дровяном Таймене (широкий жаротруб-подъёмный и на выходе парочка водотрубок), да на котлах конструкции А. Белого (Теплодары и Казак)... Всё!!! Это показатель! |
Водотрубные ТО получили ОГРОМНОЕ распространение в теплотехнике.) Только не в бытовой.)))
Почему?
Исключительно потому, что бытовые жаротрубные теплообменники наиболее просты и дёшевы в массовом серийном производстве, т. е. выгодны производителям чисто экономически. |
Неправильный ответ...
В промке они получили распространение в связи с простотой очистки... Продул мощной струей воздуха и всё!!!
А горизонтальные жаротрубы, запаришься шомполить! Потеря КПД за счет загрязнения золой также на водотрубах меньше, чем в жаротрубах...
Но... Теплоотдача лучше именно в жаротрубах, особенно при применении турбулизаторов (рассекателей) потока дымогазов и применении автоочистки, которая выполняет заодно функцию рассекателя потока дымогазов...
Потому у австрийцев исключительно вертикальные жаротрубы (+ улучшение теплообмена на противотоке - дымогазы сверху-вниз, теплоноситель снизу-вверх)...
https://disk.yandex.ru/i/P0S6zO_vr8horQ
https://disk.yandex.ru/i/2R0iIIBmF6Kzfg
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 13:16
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Теплоотдача лучше именно в жаротрубах... |
Я Вас умоляю...))) в зависимости от конструкции и от многих переменных процесса бывает очень разно...
И да, если уж говорить об австрийцах: важно не путать винтообразные турбулизаторы с пристенными обдирателями) пограничного слоя, это не одно и то же, поскольку осевой винт и пристенная спираль в реале работают разно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
