 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 15:31
|
  |
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Теплоотдача лучше именно в жаротрубах... |
Я Вас умоляю...))) в зависимости от конструкции и от многих переменных процесса бывает очень разно...
И да, если уж говорить об австрийцах: важно не путать винтообразные турбулизаторы с пристенными обдирателями) пограничного слоя, это не одно и то же, поскольку осевой винт и пристенная спираль в реале работают разно. |
Жаротруб эффективнее водотруба благодаря стеснению, которое есть в достаточно узком жаротрубе...
Стеснения нет ни в полках, не водотрубах ни в ящике (цилиндре)...
Спираль в качестве рассекателя не работает, она работает как направляющая...
|
|
|
   |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 15:36
|
|
| demin_c писал(а): |
| alarin писал(а): |
С У тебя Сергей в размышлениях несколько принципиальных ошибок.
Первая и самая важная. Представь, что ... |
Про толпу разных цветов не очень понятно.., но то что райзер и фигура (где 1000) топки Вада различаются потоком, то есть броуновское движение в райзере не совсем хаотично, это понятно, но ведь и в топке Вада частички не стоят на месте, иногда даже слышен звук чем-то похожий на ракетный. А про дроссель/проход я пока не размышляю, я лишь хотел сравнить некие области в райзере и в топке Вада где присутствует "чистое" горение, где условная альфа приближается к единице, где есть те самые 1000 градусов которые получить в традиционной топке - "легко". Ясно что небольшое различие есть - в райзере есть поток несколько больший и более упорядоченный. Ещё я хотел выяснить что есть температура, что значит шкала по которой измеряем энергию. Все ли частички топлива и окислителя соединившись получают одинаковый толчок и набирают ту самую высокую скорость соответствующей температуре (которая только шкала) 1900 (или какой там, неважно. То, температура окисления). А ещё сколько таких прореагировавших частичек в массе. Например на 1000 пар топлива и окислителя прореагировали все, то термометр зафиксирует то самое То и это вероятно и будет адиабата. А если прореагируют только, например 75%, то эти горячие растолкают оставшиеся 25% и будет в среднем 1000 градусов (условно). А если 50% то 500 гр? Оставшиеся, которых растолкали только, получается не прореагировали? Это недожог? И вообще что конкретно заставляет их реагировать? То с какой энергией они столкнуться друг с другом? Если хватит энергии, то реагируют, если мало, то просто отскочат друг от друга? Это же опять температура? |
Хорошо, скажем более отличным от толпы языком. В топке Вада не выполняются условия кинетики химической реакции. Для проведения любой химической реакции требуется отделять продукты реакции от их прекурсоров. В райзере это происходит, а в топке нет. Следовательно и химия не дойдет до конца. Допустим у нас есть СО и О2 и они реагируют между собой с образованием СО2. Так вот этот СО2 должен выводится из зоны химической реакции. Вместо вывода СО2 наращивают альфу. По результатам делают неверные выводы.
И даже Берга покарали. Хотя его работа возможна равноценна этак сотне годов работ в районе 47 года.... 
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 15:52
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Жаротруб эффективнее водотруба благодаря стеснению, которое есть в достаточно узком жаротрубе...
Стеснения нет ни в полках, не водотрубах ни в ящике (цилиндре)...
Спираль в качестве рассекателя не работает, она работает как направляющая... |
Стеснение потока в водотрубных пучках ничуть не хуже, а то и лучше.
И спирали никакими направляющими не работают.
| alarin писал(а): |
| Для проведения любой химической реакции требуется отделять продукты реакции от их прекурсоров. В райзере это происходит, а в топке нет. |
С ума сойти... новая концепция, да ещё какая!.. волшебная лампа Аларина) то одного джинна из бутылки выпускает, то другого, то двадцать пятого...)))
| alarin писал(а): |
| И даже Берга покарали. |
Он сам справился прекрасно.) Как говорится, никто за язык не тянул, да и за руку тоже...)
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 16:04
|
|
Отдельным постом...
| alarin писал(а): |
| Вместо вывода СО2 наращивают альфу. По результатам делают неверные выводы. |
Вы нам лапшу на уши вешаете, или уже себе самому?)
Ещё раз русским по белому: в то время как Вы всё никак не дождётесь приезда китайского тестера))), цифры того же ГОСТа 47 года были проверены многими десятками, если не сотнями газоанализов.
И даже сто лет назад нормальные инженеры тоже не рассказывали сказок, а гоняли топки с газоанализаторами и термометрами настолько массово и объективно, насколько и не снилось всем нынешним ракетчикам вместе взятым.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 16:18
|
|
| Vad писал(а): |
Отдельным постом...
| alarin писал(а): |
| Вместо вывода СО2 наращивают альфу. По результатам делают неверные выводы. |
Вы нам лапшу на уши вешаете, или уже себе самому?)
Ещё раз русским по белому: в то время как Вы всё никак не дождётесь приезда китайского тестера))), цифры того же ГОСТа 47 года были проверены многими десятками, если не сотнями газоанализов.
И даже сто лет назад нормальные инженеры тоже не рассказывали сказок, а гоняли топки с газоанализаторами и термометрами настолько массово и объективно, насколько и не снилось всем нынешним ракетчикам вместе взятым. |
Толку то от их проверок, если само построение было не верным. Поставь паровоз, да хоть заизмеряйся ...Самих паровозов нет ныне, только у печников и остались....
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 18:01
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Жаротруб эффективнее водотруба благодаря стеснению, которое есть в достаточно узком жаротрубе...
Стеснения нет ни в полках, не водотрубах ни в ящике (цилиндре)...
Спираль в качестве рассекателя не работает, она работает как направляющая... |
Стеснение потока в водотрубных пучках ничуть не хуже, а то и лучше.
И спирали никакими направляющими не работают. |
С Вами всё ясно...
Детское отрицание очевидного... С надутыми губками...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2022, 18:50
|
|
| alarin писал(а): |
| Толку то от их проверок, если само построение было не верным. Поставь паровоз, да хоть заизмеряйся ...Самих паровозов нет ныне, только у печников и остались.... |
И какое же конкретно построение было не верным?
Дрова раньше были не те? Воздух не тот?
И про паровозы опять не надо уничижительных сказок, создать более совершенные топку, котёл и весь агрегат с учётом соотв. конструктивных ограничений - практически невозможно.
| Кольчугин писал(а): |
С Вами всё ясно...
Детское отрицание очевидного... С надутыми губками... |
Я уже давал ссылку на большую современную работу, где всё это разжёвано на множестве конкретных примеров и расчётов, от очень старых до очень новых... не прочитали? ну и нечего тогда губки надувать.)
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 02:19
|
|
| Vad писал(а): |
| Я уже давал ссылку на большую современную работу, где всё это разжёвано на множестве конкретных примеров и расчётов, от очень старых до очень новых... не прочитали? ну и нечего тогда губки надувать.) |
Дайте австрийцам почитать... Пусть посмеются!
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 05:03
|
|
| alarin писал(а): |
Хорошо, скажем более отличным от толпы языком. В топке Вада не выполняются условия кинетики химической реакции. Для проведения любой химической реакции требуется отделять продукты реакции от их прекурсоров. В райзере это происходит, а в топке нет. Следовательно и химия не дойдет до конца. Допустим у нас есть СО и О2 и они реагируют между собой с образованием СО2. Так вот этот СО2 должен выводится из зоны химической реакции. Вместо вывода СО2 наращивают альфу. По результатам делают неверные выводы.
И даже Берга покарали. Хотя его работа возможна равноценна этак сотне годов работ в районе 47 года.... |
Действительно похоже как реактор вытеснения, особенно когда слышен звук - смесь заполняет трубу, сгорает, и на место сгоревшего вновь заполняется смесью. Отсюда и частые хлопки, которые сливаются в непрерывный гул. Меняя количество поступаемого воздуха можно менять количество производимых пирогазов и соответственно объём в котором происходит хлопок - детонационное горение.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 05:14
|
|
| Vad писал(а): |
| Расчётная Т менее 1000 град. Ц вовсе не обязательно = недожогу! Смотря что и как дожигать, и это тоже большой отдельный разговор... |
Можно поговорить этот вопрос мне интересен. А Вам?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 06:15
|
|
| demin_c писал(а): |
| alarin писал(а): |
Хорошо, скажем более отличным от толпы языком. В топке Вада не выполняются условия кинетики химической реакции. Для проведения любой химической реакции требуется отделять продукты реакции от их прекурсоров. В райзере это происходит, а в топке нет. Следовательно и химия не дойдет до конца. Допустим у нас есть СО и О2 и они реагируют между собой с образованием СО2. Так вот этот СО2 должен выводится из зоны химической реакции. Вместо вывода СО2 наращивают альфу. По результатам делают неверные выводы.
И даже Берга покарали. Хотя его работа возможна равноценна этак сотне годов работ в районе 47 года.... |
Действительно похоже как реактор вытеснения, особенно когда слышен звук - смесь заполняет трубу, сгорает, и на место сгоревшего вновь заполняется смесью. Отсюда и частые хлопки, которые сливаются в непрерывный гул. Меняя количество поступаемого воздуха можно менять количество производимых пирогазов и соответственно объём в котором происходит хлопок - детонационное горение. |
Раз есть хлопок, значит было образование ТВС. Но есть и горение без хлопков. Уже несколько раз выкладываю конструкцию порта. Пока из всего анализа его работы поступило только "Он мне уже по ночам снится"... В остальном ГОСТ 47 и вы все придурки... На самом деле конструкция позволяет менять концентрационные пределы и альфу в очень широких пределах. Соответственно меняется и характер горения. С учетом того, что порт еще и штатно содержит элементы непрерывного инструментального контроля, наблюдая его работу очень хорошо видно в какие каноны укладываются все наблюдаемые явления. Ну и разумеется выполняются все ТД предписания. В общем никаких неоднозначных выводов не остается. Все предельно ясно и имеет под собой четкую физ-хим основу, изложенную в учебнике.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 11:10
|
|
| alarin писал(а): |
| Уже несколько раз выкладываю конструкцию порта. Пока из всего анализа его работы поступило только "Он мне уже по ночам снится"... В остальном ГОСТ 47 и вы все придурки... На самом деле конструкция позволяет менять концентрационные пределы и альфу в очень широких пределах. Соответственно меняется и характер горения. С учетом того, что порт еще и штатно содержит элементы непрерывного инструментального контроля, наблюдая его работу очень хорошо видно в какие каноны укладываются все наблюдаемые явления. Ну и разумеется выполняются все ТД предписания. В общем никаких неоднозначных выводов не остается. Все предельно ясно и имеет под собой четкую физ-хим основу, изложенную в учебнике. |
Во-первых, лично я Вас "придурком" никогда не называл и не называю даже в мыслях.
А во-вторых - не стоит изображать дело так, что непонимание происходит лишь потому, что оппоненты не хотят понимать: зависимость истины/результата опыта от желания/нежелания оппонента - это типичный признак лженаучных умопостроений, поэтому подобные намёки лишь подрывают Вашу позицию ещё больше.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 11:55
|
|
| demin_c писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Расчётная Т менее 1000 град. Ц вовсе не обязательно = недожогу! Смотря что и как дожигать, и это тоже большой отдельный разговор... |
Можно поговорить этот вопрос мне интересен. А Вам? |
Интересен, однако лучше Юрия Михайловича я это всё не сформулирую и не аргументирую.
Хотя могу, конечно, выделить главное со своей колокольни.
Первое и самое-самое главное: как нам проверить все наши вумные))) теории на практике?
Скажем, газоанализом?
Но какую методику проведения газоанализа выбрать?
Напомню, что их миниимум две - и они сильно отличаются!
Печи по ГОСТ 47 испытывались совсем не так, как ныне испытываются европейские топки по EN 13240! очень разные конструкции испытательных стендов, а точнее - испытательного тракта (дымового канала).
И лично я ГОСТовскую методику в целом понимаю, а вот EN... местами не понимаю совсем...)
Второе: вот мы выбрали какую-то конструкцию испытательного тракта... нам этот тракт дома строить изначально вместе с печкой? Или достраивать потом, т. е. курочить готовую и проверенную трубу? удовольствие ниже среднего...
При всём этом ГОСТовский тракт сравнительно прост, а вот современный европейский... практически сложен, сравнительно дорог и возможен далеко не в каждом доме и не на каждой печке...
И третье... изобретаем свой испытательный тракт и свою методику, так сказать, по месту? то есть суём зонды и термометры куда можно, а не куда нужно?
Но тогда получаем необходимость, как минимум, пересчёта результатов, а это тоже не сахар, возможность погрешностей, растущих до принципиальных ошибок, очень велика...
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 13:03
|
|
| Vad писал(а): |
| Расчётная Т менее 1000 град. Ц вовсе не обязательно = недожогу! Смотря что и как дожигать, и это тоже большой отдельный разговор... |
| Vad писал(а): |
Первое и самое-самое главное: как нам проверить все наши вумные))) теории на практике?
Скажем, газоанализом? |
Газоанализатор это понятно... Но я немного не об этом, я опять об элементарном уровне. Скажем, все частицы топлива соединились с окислителем и получили первоначальную скорость соответствующую, допустим - 1900*С. Если бы получившимся частичкам некуда было передавать свою энергию, то эту температуру мы бы и замерили. Но, есть ещё азот, которому часть энергии тоже передаётся. Потом все враз прореагировать не могут, поэтому надо время, то есть одна сейчас прореагировала и раздала какую то энергию другая чуть позже и раздала, в результате тоже температура меньше чем 1900. Завихрения тоже способствуют насильственному сближению пары топливо - окислитель. Но мы ведь знаем количество азота, знаем время и видимо турбулентность можно посчитать. Исходя из этого можно предположить, что в этом месте такая температура, в этом, через столько-то времени, такая, а тут завихрения такие, поэтому температура такая и в конце концов определить сгорело ли всё что могло бы сгореть? Вы вот часто про 1000*С в классических топках упоминали - достичь "легко". Как там со временем, завихрениями? Считала ли это прежняя теплотехника?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 13:32
|
|
| demin_c писал(а): |
| Вы вот часто про 1000*С в классических топках упоминали - достичь "легко". Как там со временем, завихрениями? Считала ли это прежняя теплотехника? |
Знаете... может быть, это лучший вопрос во всей этой теме.)
Потому, что это главная проблема, которая даже на сегодняшний день решается практически только по результатам испытаний, причём очень многих, очень скрупулёзных и с непрерывным газоанализом.
Вот как примерно это выглядит в реале: практически уже лет сто назад было известно и рассчитано всё... кроме реально необходимого времени полного догорания.)
Потому, что реальное, а не грубо-расчётное время полного догорания - при любой температуре, и даже очень высокой! - это всегда очень много переменных, и прежде всего по формообразованию пламенного пространства, а также по основным характеристикам факела (поперечник, длина, степень всплытия к своду, поля скоростей потоков внутри него и т. п.)
Что в итоге поняли бесспорно?
Только одно: по любым самым разным и точным расчётам времени чаще всего не хватает, поэтому сомневаешься или не получаешь нужной чистоты в реале - увеличивай объём или снижай удельную мощность = уменьшай теплонапряжённость.
И наоборот: желаешь увеличить теплонапряжённость по объёму - например, для того, чтобы сделать агрегат в целом компактнее - можно, но... нужно очень заметно повышать температуры, нужно создавать очень быстрое дутьё, нужно крепко греть все воздухи, нужны завихрения такие, что ой... и т. п... то есть тут не прямая пропорция! нет такого, что всунул вентиляторчик от компьютерчика - и урезай объём смело!..
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 15:32
|
|
| demin_c писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Расчётная Т менее 1000 град. Ц вовсе не обязательно = недожогу! Смотря что и как дожигать, и это тоже большой отдельный разговор... |
| Vad писал(а): |
Первое и самое-самое главное: как нам проверить все наши вумные))) теории на практике?
Скажем, газоанализом? |
Газоанализатор это понятно... Но я немного не об этом, я опять об элементарном уровне. Скажем, все частицы топлива соединились с окислителем и получили первоначальную скорость соответствующую, допустим - 1900*С. Если бы получившимся частичкам некуда было передавать свою энергию, то эту температуру мы бы и замерили. Но, есть ещё азот, которому часть энергии тоже передаётся. Потом все враз прореагировать не могут, поэтому надо время, то есть одна сейчас прореагировала и раздала какую то энергию другая чуть позже и раздала, в результате тоже температура меньше чем 1900. Завихрения тоже способствуют насильственному сближению пары топливо - окислитель. Но мы ведь знаем количество азота, знаем время и видимо турбулентность можно посчитать. Исходя из этого можно предположить, что в этом месте такая температура, в этом, через столько-то времени, такая, а тут завихрения такие, поэтому температура такая и в конце концов определить сгорело ли всё что могло бы сгореть? Вы вот часто про 1000*С в классических топках упоминали - достичь "легко". Как там со временем, завихрениями? Считала ли это прежняя теплотехника? |
Вот именно это я и сделал. И как мы видим Вад и его первоисточники оказались не способными на это. А практика...., она потом просто подтвердила расчеты и конструктивные решения полученные в ходе расчетов. Вот в этом и отличие наших решений от ГОСТа 47 года и его почитателей. Не владеют они современными инструментами, не владеют... Отсюда и его выводы, что мол это можно сделать только практически. Да можно практически, если уметь управлять горением, но чтобы это сделать надо уметь считать... или хотя бы читать и понимать , как это сделали другие. Хотя бы в этой теме.... А лучше обратится к сообществу. Только за последний год к нему добавились Бразилия, Республика Корея, ЮАР и еще пару стран. Но РФ там как не было, так и нет. Застряла в 47 году.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 15:37
|
|
Интересный метод "аргументации" для случая отсутствия не только внятного газоанализа, но и внятной теории: обратимся к сообществу!
Бразилия проголосовала за? мама, я уже всё зделяль(С)...)))))))))))))))))
Видимо, надо радоваться, что не Верхняя Вольта с Камеруном проучаствовали... в определении истины путём референдума.)))
Реально, в цирк ходить не надо...)
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 15:52
|
|
| Vad писал(а): |
Интересный метод "аргументации" для случая отсутствия не только внятного газоанализа, но и внятной теории: обратимся к сообществу!
Бразилия проголосовала за? мама, я уже всё зделяль(С)...)))))))))))))))))
Видимо, надо радоваться, что не Верхняя Вольта с Камеруном проучаствовали... в определении истины путём референдума.)))
Реально, в цирк ходить не надо...) |
Ну, нормальные люди не будут пользоваться ГОСТом 47 года, даже если это Камерунцы. Термодинамика весьма сложна и фактически только развивается в практической плоскости. Работы очень много, потому и было создано сообщество. И современный прорыв в технике и технологии в большей степени заслуга именно этого сообщества. Вот такое странное совпадение, как только в него вошел Китай начал наблюдаться рост качества Китайского продукта... Наверное случайность... 
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 16:00
|
|
Картина Репина "Приплыли"... то у Вас давно всё ясно, то только начинается развитие, причём исключительно в практической плоскости...)))
И тут почти полтора ярда китайцев, конечно, очень помогают...)))))))))))))))))))))))))))
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2022, 20:03
|
|
Поймете когда подрастете.....
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
