 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пн 15 Август 2022, 22:18
|
  |
| Александр Минеев писал(а): |
понятно почему так никогда не будет в конструкциях с навалом камней сверху +паропушки внутрь. Камни сверху холоднее и возможно будут даже остужать пар.
Проблема в конструктиве. Как подать воду на испарение. |
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=9697#9697
Vasya 20 Ноябрь 2006:
"Баню по-черному сначала вытапливали, а уж затем заливали все покругу. С целью не только вымыть копоть, а в главном - охладить как каменку снаружи, так и стены в парной, а так же создать необходимый запас влаги в высушенных стенах.
При этом выстоянная баня имела параметры температурно-влажностные приближенные к наиболее оптимальным 60/50, а наружная оболочка каменки (верхний слой) температуру не более 100 гр.С"
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Август 2022, 22:55
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Не все легко понимают английский, поэтому, включаете субтитры и гуглите как их перевести на русский. Я погуглил и научился - и у Вас тоже получится. |
Я не пытался вникнуть в содержание речи в видео.
Просто дал иллюстрацию действительной картинки Лейденфроста.
Раскаленная каменка не испаряет воду. Вода не брызгает и не кипит.
Вода вообще не нагревается и рассыпается механически как при броске-ударе "яйца об стенку".
Так что я не понимаю, о чем говорят, когда предлагают получать пар поливом воды на раскаленную чугунную сковородку.
=
Несколько лет назад я начал встречать в ФорумХаусе многочисленные мнения, что вода якобы быстро выкипает из-за эффекта Лейденфроста. Честно говоря, я мало что понял, но разъяснений смысла заявлений не искал (на форуме бывал редко и утерял нить).
Потом появился аппарат "Лейденфрост", и я понял, что лучше не вникать. Поскольку Лейденфрост, как мне кажется, там ошибочно отождествлялся с брызгами воды при кипении (из-за лопающих пузырей пара).
==
Натрубная каменка «Лейденфрост»
Предназначена для отбора тепла от дымохода на камни, используется как дополнительный парогенератор для традиционных банных печей.
Горячая вода, предварительно нагретая в воронке, по кольцевой щели начинает стекать вниз по всей поверхности горячей дымовой трубы. Через несколько сантиметров вода закипает на трубе и, благодаря физическому эффекту Лейденфроста, распадается на множество кипящих брызг, разлетающихся с большой скоростью от горячей трубы к периферии каменки. Эти брызги на камнях превращаются в пар, который попадает в парную.
https://t-m-f.ru/catalog-new/model/dymokhodnye_sistemy/natrubnye_kamenki/leydenfrost/#1931
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 07:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Раскаленная каменка не испаряет воду. Вода не брызгает и не кипит.
Вода вообще не нагревается и рассыпается механически как при броске-ударе "яйца об стенку". |
Не надо никаких сеток.
Все решается укладкой камней в каменку.
Камни необходимо укладывать не "горкой" к задней стенке, а "волной" к горловине каменки. Обязательно верхний порожек у горловины на два ряда кирпича минимум.
Бросок воды осуществляется к задней стенке каменки над гребнем "волны". Вода разбрызгивается в глубине, отражаясь от стенок каменки и раскаленных камней до мельчайшего состояния. На выходе получаем т.н. "мелкодисперсный пар" ))
Если камни укладывать "горкой", то первый же отскок воды от камня выбивает ее наружу.
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 12:45
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| гайки в пушке - неглупая вещь!! |
Может быть и так. Многие пользуются и хвалят. Я не знаю. И не вникал.
Хотелось бы знать идеологию, конечно. Что там происходит. С гайками, без гаек...
Во всяком случае, пушка Магола грохочет зачем-то. И дает мало пара.
Только для поддержания режима, наверно.
Короче, заинтересован в Ваших пояснениях.
***
Поясню свой интерес к теме.
1. Начал я в 90-е с мытья в сауне. Все соседи крутили палец у виска, сваришься, мол. А потом аборигены-садоводы, жившие на участках зимой, ждали моего приезда, чтобы помыться, поскольку их бани зимой были не работоспособны. И уже не могли объяснить, почему они считали сауну (сарай с буржуйкой) чем-то необычным.
В итоге я набросал на досуге книжку "Сауна".
2. Потом заинтересовался климатикой, объяснил себе с помощью хомотермы.
И набросал на досуге книжку "Теория бань".
3. Потом заинтересовался, как же эти климатические режимы получаются. И объяснил себе с помощью банно-паровой диаграммы, которая в сто раз важней хомотермы. И набросал на досуге сообщения на форумах.
https://www.forumhouse.ru/threads/143671/ Когда из чайника перестают идти "клубы пара" 20.02.2012
https://www.forumhouse.ru/threads/161912/ Влияние гигроскопичности 13.06.2012
https://www.forumhouse.ru/threads/292115/ Что такое легкий пар после бани 02.02.2015
https://www.forumhouse.ru/threads/491983/ Кипятильно-воздухоподогреваемые парогенераторы 23.11.2019
https://www.forumhouse.ru/threads/538383/ Как приколотить пирог пара 13.01.2022
https://www.forumhouse.ru/threads/538690/ Аэродинамика веника 20.01.2022.
4. Теперь под воздействием книжки А.З.Петрушева заинтересовался "нестерпимо легким паром", который мне был знаком по ощущениям в паровых саунах.
И предположил, что этот "легкий пар" климатически получается при поддаче в баню одновременно и пара, и горячего воздуха.
А это должна обеспечить сама банная печь. Поэтому тему открыл здесь.
5. Теперь я понял, что и получение самого пара в каменке вызывает много вопросов. За редким исключением (Колчина, например) этот вопрос не интересует ни печников, ни парильщиков. Бросай, мол, воду на камни и все. Как и в топку дрова - бросай, мол, пусть горит.
Я тоже разбираться, как испаряется вода в каменке, не планирую.
Просто отмечаю, что объяснения "банщиков" ничего не объясняют.
Но ведь каменка создается не только для нагрева камней. Но и для получения пара.
Так что печникам рано или поздно придется вникать, чтобы спроектировать не просто "географическое место для камней", а "каменку для пара".
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 12:48
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Можно подавать в низ каменки сразу пар.
|
Хорошо бы было подать сразу пар. Но где взять этот пар?
Сколько там с регистров получишь? Сто граммов пара в час?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 13:12
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Все решается укладкой камней в каменку.
Камни необходимо укладывать не "горкой" к задней стенке, а "волной" к горловине каменки. Обязательно верхний порожек у горловины на два ряда кирпича минимум.
Если камни укладывать "горкой", то первый же отскок воды от камня выбивает ее наружу. |
Вот это как раз и называется "проектированием каменки для пара". :D
Все эти "горы и волны" (а может, лабиринты) должны быть предусмотрены в конструкции (геометрии) каменки.
В том числе и "колпак" над каменкой. Или колпак не нужен?
| Евгений Колчин писал(а): |
| Бросок воды осуществляется к задней стенке каменки над гребнем "волны". Вода разбрызгивается в глубине, отражаясь от стенок каменки и раскаленных камней до мельчайшего состояния. На выходе получаем т.н. "мелкодисперсный пар" )) |
Вот с этими разбрызгиваниями и мелкодисперсностями все запутано.
Где что отражается и испаряется? Куда должна падать вода - на камни или на заднюю стенку каменки. Куда летят брызги?
Это можно понять при сильно брызгающем пузырьковом кипении при "низкой" температуре камней. А если они красные?
Эти вопросы висят со времен А.Н.Разоренова.
=
https://parilka.ru/publications/russkaya-banya-traditsii-i-novshestva
Пар образуется в замкнутом объеме печи. Происходит что-то вроде взрыва - и пар под давлением устремляется из печи в парную, проходя через несколько зауженный проем открытой дверцы. Часть пара отражается от бортиков проема и устремляется назад, в печь, тем самым еще больше увеличивая избыточное давление, а стало быть, и диссоциацию пара.
Чем выше температура камней, тем глубже диссоциирует вода, тем мельче частички пара, тем пар суше.
===
https://parilka.ru/publications/russkaya-banya-i-ee-mesto-v-mirovoj-bannoj-kulture
При естественной влажности молекулы воды максимально перемешаны с молекулами, составляющими воздух или, говоря физическим языком, водяной пар максимально диспергирован. Нет крупных капель, которые придают пару тяжесть и вредны для легких.
*Ну вот при чем тут крупные капли и частички пара?
Брызги вообще не имеют теплоты конденсации, необходимой для парового парения.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
133.69 КБ |
| Просмотров: |
68 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
228.94 КБ |
| Просмотров: |
47 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
154.96 КБ |
| Просмотров: |
73 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 17:00
|
|
Нижний порог определяет массу каменной закладки, а верхний - качество парообразования.
Лить воду надо на камни для получения первого отскока капель на шамот. Шамот имеет меньшую температуру, чем камни, а также пористость до 30%.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 17:19
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Нижний порог определяет массу каменной закладки, а верхний - качество парообразования. |
Чем выше колпак над каменкой, тем лучше?
| Евгений Колчин писал(а): |
| Лить воду надо на камни для получения первого отскока капель на шамот. Шамот имеет меньшую температуру, чем камни, а также пористость до 30%. |
Вооот! Испаряет и делает пар ШАМОТ! А не чугун и камни...
Хорошо, что у Вас в обращенке горячий потолок. А у других?
=
*Минеев взял бы и "заструячил" воду пульверизатором на потолок каменки.
:D Шутка. Но зачем тогда камни?
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 505
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 17:46
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
[
Бросок воды осуществляется к задней стенке каменки над гребнем "волны". Вода разбрызгивается в глубине, отражаясь от стенок каменки и раскаленных камней до мельчайшего состояния. На выходе получаем т.н. "мелкодисперсный пар" )) |
очень хорошо, спасибо большое, практически - гениально ... в существующих реальных конструкциях!
Вот поеду в Сочи, где я обращенку сложил одному местному батюшке - переложу ему так камни, денег с него еще возьму))) - он, ей-ей, опупеет от счастья!))))
полезная тема!)))
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 505
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 17:56
|
|
На самом деле, если серьезно, то все что здесь пишется по инициативе уважаемого Юрия Михайловича - крайне важно и полезно. Понятно, что не все попадет в конструкции, но я понимаю, что если мы будем над этим всем думать, то будет неплохо!)))
Как говорил Ю.Б. Харитон - научный рук. Арзамаса 16 - для того чтобы делать правильные конструкции - надо знать в 10 раз больше необходимого.
Как пишут в романах - мысленно я Вам - Ю.М. - аплодирую!
Давайте, очень интересно!
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 18:17
|
|
Смотрим фильм https://www.youtube.com/watch?v=PIj2jtRtOfQ
У Паровара, как полагается, каменка закрытая, наверно, хорошо нагретая. Но...
Открывает верхнюю дверку. Льет на камни. Поднимается пар...
Во-первых, в моменты поддач 2:40 и 3:20 пар у него шипит. Значит, вода просто кипит совсем по-обычному, как на кухонной сковородке. Лейденфроста нет. Может там, внизу, вода скатывается по камням на паровой подушке и разбивается (как вода с крыши об тротуар). Но этого не не знаем и не чувствуем.
Во-вторых, пар мы видит по "клубам пара" (по туману, то есть). Он образуется, когда либо пар не перегрет, либо пар попадает в недостаточно горячий воздух. Тогда на границе пар-воздух, из-за конденсации, предотвращается охлаждение паровоздушной смеси, и она поднимается вверх, не "рассасываясь" по сторонам ("не растворяется"). И этот насыщенный пар заполняет верх бани, создавая не просто слой пара, а четко очерченный приколоченный паровой пирог.
https://www.forumhouse.ru/threads/538383/
А если бы у Паровара была саунная печь с конвективным кожухом-экраном, то пар попадал бы в горячую струю воздуха, и приколоченный пирог не получался бы. Но это становится ясно только изучая банно-паровую диаграмму (как простую арифметику тепла и влаги в воздухе).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
13.7 КБ |
| Просмотров: |
45 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 505
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 18:30
|
|
мой интерес к теме имеет еще и практическую сторону. Недавно занявшись банными печами я понял, что обеспечение разных режимов - это важная практическая задача. Вот сейчас я проектирую печку ( для себя) где должен быть режим горячей влажной парной ( для меня) и хамам ( для жены). И я должен буду это сделать - куда я денусь!)
Т.е. парогенератор из опускного канала у меня будет по любому! И я серьезно задумался над подачей этого пара в низ каменки.
Кроме того, я просто не поднимаю этот вопрос ( пока) , но тема какой быть каменке имеет продолжение в виде утилизации тепла ( накопительные теплоемкости), водопроводные обвязки, парогенераторы , отопление бани от банной печки и проч. вопросы на которые есть реальный спрос. Правильный заказчик хочет комплексное тех. решение, но , как я понимаю, это немного отдельная тема. Конечно, в первую голову заказчик хочет супер эффективную печку для его режима парения.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 18:31
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| переложу ему так камни, денег с него еще возьму))) - он, ей-ей, опупеет от счастья! |
"Переложить" - это Евгений Викторович образно выразился.
Тут не с каждой каменкой удастся "удачно" бросать воду.
У Андрея Захаровича специальный знаток есть, Кеном зовут.
Умеет "впечатывать" воду... А то некоторые струйкой льют, плеснуть как следует не могут.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 19:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| пар попадал бы в горячую струю воздуха |
Андрей Захарович имел традиционно раскаленную закрытую каменку с "рекордными", по его мнению, температурами.
Но все равно для получения "легкого пара" был вынужден подавать резкими бросками вглубь по чуть-чуть, с уханиями, причем с распахнутой дверкой, для вентиляции каменки, как я понимаю.
А тут по настоянию коллег, распахнул свою раскаленную закрытую каменку и подал в струю "пыла" (раскаленного воздуха) "холодный" пар из открытой каменки (рис "а").
И к своему удивлению, получил свой коронный "легкий пар" без "впечатывания" воды в раскаленную каменку.
То есть, можно греть не пар, а сопутствующий воздух. А лучше греть и пар, и воздух.
Как подать в обычную кирпичную каменку горячий воздух? Так он сам там образуется. Каменку надо просто вентилировать. И иметь приличный по объему "колпак".... Углубляться в конструкции не буду.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
294.35 КБ |
| Просмотров: |
83 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 19:57
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 505
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 20:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Смотрим фильм
У Паровара, ...
либо пар не перегрет, либо пар попадает в недостаточно горячий воздух. Тогда на границе пар-воздух, из-за конденсации, предотвращается охлаждение паровоздушной смеси, и она
.... |
имхо, сплошной маркетинг и тепловизор. Но с тепловизором я тоже ролик сниму.)))
что касается сути
1. пар у него холодный
2. стенки парной холодные
3. веники - сухие ( по мне - аж шуршат)
в целом - у него свой спектакль.
Я привык к другому. Возвращаюсь к своим Сандунам ( или Алексеевским баням в Подольске). 2-х этажная парная. пирог занимает весь 2-й этаж. Лавки - 2 яруса , верхние горячие - жо.. сразу не сядешь - надо или полотенце брать или веником промокнуть. Никакого пара не видно - точка росы - на уровне пола - при поддаче он высыхает, потом опять чуть намокает - хороший индикатор. Под полом 2-го этажа ( +2 метра от пола 1 ого этажа) - верх входной двери в парилку и , как правило, открытая форточка наулицу.
Управление пирогом происходит внутри пирога ( на 2 ом этаже).
Циклически. При поддаче температура растет и влажность растет. Потом снижаются - из-за конденсации внизу пирога - на полу. Пока этом насос) , опускающий влагу к высыхающему полу действует - можно поддавать - париться, поддавать - париться.
Как пол не высыхает - нужно парную сушить. Обычно - один раз в час -полтора. ( Парная человек на 50). Все выходят. Пол метут старыми вениками. Продувают несколькими шайками, потом потихоньку небольшими поддачами по 200-300 грамм доводят.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 505
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2022, 20:57
|
|
имхо, вывод пока такой
при прочих равных условиях предпочтительно строить протяженные камеры для закладки, чтобы эффективно раскладывать камни "по Колчину".
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 17 Август 2022, 10:42
|
|
Кстати, химики тут выяснили, что капли воды при контакте с твердыми телами могут образовывать перекись водорода. Это я к тому, что баня имеет дезинфицирующие свойства, теперь подтвержденные учёными, особенно если воду "впечатать" в камни...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2022, 08:28
|
|
| demin_c писал(а): |
| капли воды при контакте с твердыми телами могут образовывать перекись водорода. |
Ну вот... Теперь все будут требовать от печников, чтоб банная печка перекись образовывала бы... :D
Тут бы с залповым испарением разобраться бы. Это журналисту А.Н.Разоренову ясно, что чем горячей камни, тем лучше с них вода испаряется.
А вот со сковородкой как раз наоборот получается. Не знаю, как надо бросить на сковородку, чтоб тотчас все с уханием в пар превратилось бы.
Может, все дело в том, что сковородка сверху чем-то раскаленным не прикрыта?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2022, 08:33
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Никакого пара не видно - точка росы - на уровне пола - при поддаче он высыхает, потом опять чуть намокает - хороший индикатор.
Как пол не высыхает - нужно парную сушить. |
С высыханием тут мне непонятно...
Наверно, печь у Вас больше как нагреватель воздуха при поддаче (то есть при открытии дверки) работает, а не как увлажнитель?
=
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=9754#9754
Vasya 22 ноябрь 2006: в общественной бане часто применяю прием: кричат с полка "Поддай", хорошо, открываю каменку и стучу по тазу ковшиком, через минуту уже кричат -"хорош". А что я сделал - только подогрел уже влажный воздух ИК от каменки
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
