 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
 Добавлено:
Вс 23 Октябрь 2022, 22:45
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| положив её на поверхность металла можно бороться с Эффектом Лейденфроста |
Я не знаю. Может быть, и так.
Сегодня попробовал сетку 5х5мм на сковородке. Эффекта "борьбы" не получил.
Более мелкой сетки у меня нет. |
Простая аналогия это мочалка для сковороды из нержавейки
|
|
|
  |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 23 Октябрь 2022, 22:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| положив её на поверхность металла можно бороться с Эффектом Лейденфроста |
Я не знаю. Может быть, и так.
Сегодня попробовал сетку 5х5мм на сковородке. Эффекта "борьбы" не получил.
Более мелкой сетки у меня нет. |
На сковородке, мне кажется, не совсем удачно. Всё же площадь сковороды будет превалировать над сеткой. Может в каком то стакане или трубке?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 24 Октябрь 2022, 10:16
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| положив её на поверхность металла можно бороться с Эффектом Лейденфроста |
Сегодня попробовал сетку 5х5мм на сковородке. Эффекта "борьбы" не получил. |
На сковородке, мне кажется, не совсем удачно. Всё же площадь сковороды будет превалировать над сеткой. Может в каком то стакане или трубке? |
В.В.Маслов тоже какую-то сетку использует.
https://www.forumhouse.ru/posts/30649586/
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пн 24 Октябрь 2022, 15:02
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| положив её на поверхность металла можно бороться с Эффектом Лейденфроста |
Сегодня попробовал сетку 5х5мм на сковородке. Эффекта "борьбы" не получил. |
На сковородке, мне кажется, не совсем удачно. Всё же площадь сковороды будет превалировать над сеткой. Может в каком то стакане или трубке? |
В.В.Маслов тоже какую-то сетку использует.
https://www.forumhouse.ru/posts/30649586/ |
Ну у него непонятна роль сетки, может это просто проставка между металлом и керамикой
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 14 Ноябрь 2022, 01:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не в курсе о Панченкове...
Может, Андрей Захарович прояснит? |
Про Панченкова не в курсе, да и решение этой проблемы должно лежать в совершенно другой плоскости - нагрейте закладку до 650 или хотя бы 550 градусов и скорость испарения будет такой для для Лейденфроста места попросту не останется.
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 15 Ноябрь 2022, 22:33
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| нагрейте закладку до 650 или хотя бы 550 градусов и скорость испарения будет такой для для Лейденфроста места попросту не останется. |
Жаль, что так и не выяснили мы, как испаряется вода в раскаленной каменке при "ухании"...
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 18 Ноябрь 2022, 01:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Жаль, что так и не выяснили мы, как испаряется вода в раскаленной каменке при "ухании"... |
Как показывает опыт, хорошо испаряется!) Тут есть задачка поинтереснее. Не могли ли бы вы построить модель изменения ТТР при поддачах (т.е. при повышении влажности) в зависимости от динамики изменения температуры. Как я это вижу, при использовании слабых каменок МП (металлических печей) рост Т при поддачах на определенном уровне останавливается при продолжении роста АВ. Это приводит к повышению ТТР и увеличению шпаркости пара (отрицательное явление). При использовании КП рост Т более продолжительный, что приводит к остановке или замедлению роста ТТР. Хорошо бы это все в графиках. А тут вы великий мастер! Я бы сказал, незаменимый!
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 18 Ноябрь 2022, 16:02
|
|
Пардон, что-то я перемудрил. Все проще. Можно говорить только о разнице между Т и ТТР. Это главное.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 23 Ноябрь 2022, 22:23
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
рост Т при поддачах на определенном уровне останавливается при продолжении роста АВ. Это приводит к повышению ТТР и увеличению шпаркости пара (отрицательное явление).
Можно говорить только о разнице между Т и ТТР. Это главное. |
Понял. Меня это тоже интересует. Ответа у меня пока нет.
Если раньше я размышлял о том, чем же так сильно проявляется разница Т и Тр на коже, то теперь задумался о том, как же пространственно формируется зона КСЖ из ВВ и пара из каменки.
То есть из "полосатости". Кто ввел этот термин "полосатости"? Не Вы, случаем?
https://www.forumhouse.ru/posts/30747995/
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 27 Ноябрь 2022, 03:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Понял. Меня это тоже интересует. Ответа у меня пока нет.
Если раньше я размышлял о том, чем же так сильно проявляется разница Т и Тр на коже, то теперь задумался о том, как же пространственно формируется зона КСЖ из ВВ и пара из каменки.
То есть из "полосатости". Кто ввел этот термин "полосатости"? Не Вы, случаем?
https://www.forumhouse.ru/posts/30747995/ |
Ответ могут дать только измерения, сопоставленные с ощущениями и тут вся надежда на Сергея Мордашова. Он в этом деле больше всех поднаторел. К сожалению, время для взаимных визитов сейчас не лучшее, а то мы бы быстро продвинулись в этом вопросе. Полосатость не я придумал, но там не то, чтобы полосы, просто температурный градиент очень основательно меняется и даже работа вениками картину не меняет, т.е. гомогенным по Т и Н ВВ не становится. Поэтому и тушку надо располагать как можно ближе к потолку. Собственно АВ, как мне представляется, в районе парения везде одинаковая и полосатость не она дает, а Т.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 27 Ноябрь 2022, 14:05
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Если Т ВВ близка к ТТР, то пар шпаркий. Кожу выше ТТР не нагреешь... при Т 60 и ТТР 50 пар будет влажный, т.е. шпаркий. А поднимите Т до 80-90 и шпаркость пропадает, появляется приятное жжение. |
Но ведь при Т90/Тр50 тепловой поток все равно больше, чем при Т60/Тр50? Что такое "шпаркость"? |
Да, тепловой поток больше, а переносимость легче и прогрев качественнее и приятнее. Шпаркость от слова ошпаривание.) Это когда вас парят газообразным кипятком. Обильная конденсация препятствует качественному прогреву (выше ТТР кожу не получается нагреть, паруемый попросту сбегает). С другой стороны, без конденсации никак, да и веники сохнут. Поэтому ищем и находим золотую середину между шпаркостью и жжением. |
Я очень рад, что у нас появился ощутимый консенсус.
Если сказать одним словом, то в целях парения надо рассматривать в качестве основного параметра не Т/ТТР, а Т/ТТР/Ткожи (вернее Твоздухбаня/ТТРвоздухбаня/ТТРоколо кожи=Тповерхностькожи).
Не считая, естественно, Тпотолка, т.е. ИК-тепло с потолка, который надо тоже включить.
И не учитывая, также и повышения теплопроводности прикожного слоя по мере повышения кровенасыщенности при нагреве.
*При этом Ткожи изменяется под действием суммарного теплового потока.
Но ощущается не сам тепловой поток, а накопленная кожей энергия в виде повышенной Ткожи, которая и создает термическую нестерпимость.
Расшифровать и увязать это мысленно с лету для меня не так уж просто, поскольку тепловой поток от конденсации при увеличении Ткожи уменьшается, хотя общий поток увеличивается...
*Сложность у меня также в том, что ошпаривание связывается мной с потоком на кожу пара, а не просто с потоком тепла.
Ранние объяснения типа того, что Т должно сначала снизиться до ТТР, прежде чем начнется конденсация, относятся лишь к появлению тумана (объемного конденсата - аэрозоля). А при наличии "холодной" поверхности кожи конденсация начинается незамедлительно и продолжается, пока Ткожи не сравняется с Тбаня. Этот процесс диффузионный, но сопровождается стефановским "ветром" в соторону кожи, что и обуславливает "ошпаривание", а не просто ожог=жжение? Здесь у меня пока полная путаница...
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 10 Декабрь 2022, 20:26
|
|
[quote="Юрий Хошев"][quote="Андрей Захарович"]
| Юрий Хошев писал(а): |
*При этом Ткожи изменяется под действием суммарного теплового потока.
Но ощущается не сам тепловой поток, а накопленная кожей энергия в виде повышенной Ткожи, которая и создает термическую нестерпимость.
|
Ну, в конечном то итоге термическая нестерпимость и возникает в результате ТП ? Или я не прав? Тогда возникает неопределённость либо ощущения зависят лишь от суммарного ТП либо, если есть качественное отличие, то проблема в чём то другом.
| Цитата: |
Расшифровать и увязать это мысленно с лету для меня не так уж просто, поскольку тепловой поток от конденсации при увеличении Ткожи уменьшается, хотя общий поток увеличивается...
|
Так я и не понял почему общий поток увеличивается? Если, например, взять два разных режима с примерно одинаковым (по ощущениям) тепловым воздействием. Для упрощения имеем ввиду режимы при неподвижном воздухе. На мой взгляд режиму 60/60 примерно соответствует сухой режим при Т=120. Если допустить, что ТП примерно одинаковый, то получается что при перепадах Т равных 60-40=20 и 120-40=80 вклад от пара в 4 раза больше чем от перепада Т. Тогда, при незначительном росте Т почему вы считаете что при уменьшении вклада от конденсации ТП возрастает?
| Цитата: |
*Сложность у меня также в том, что ошпаривание связывается мной с потоком на кожу пара, а не просто с потоком тепла.
Ранние объяснения типа того, что Т должно сначала снизиться до ТТР, прежде чем начнется конденсация, относятся лишь к появлению тумана (объемного конденсата - аэрозоля). А при наличии "холодной" поверхности кожи конденсация начинается незамедлительно и продолжается, пока Ткожи не сравняется с Тбаня. Этот процесс диффузионный, но сопровождается стефановским "ветром" в соторону кожи, что и обуславливает "ошпаривание", а не просто ожог=жжение? Здесь у меня пока полная путаница... |
Опять мне не понятно, процесс фазового перехода это чисто энергетический процесс, и пока пар не потеряет энергию он не будет конденсироваться, и какая разница на теле пар находится или рядом? Всё равно молекула с большей кинетической энергией не сконденсируется
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Январь 2023, 17:24
|
|
Сори, возвращаясь к самому началу.
Немножко померял параметры пара своей Сочинской обращенки и вывод такой. Основной фактор комфорта - это влажность. Имхо, граница комфорта - 50%.
Отмечу, что отсутствует ярко выраженный пирог. Пар с такими характеристиками занимает все пространство от полков до потолка. Ну температура снижается, конечно, с высотой, но не критично. Самое главное - держать влажность до 50%.
Для этого, понятное дело, нужно
1. Уметь прогреть саму баню ( стенкипотолок) до 60С - с железной печкой это просто, а с кирпичной печкой - нужно что-то придумывать.
2. Закрытую каменку с камнями не ниже 400С - см все разговоры выше.
Поскольку этот режим у Ляхова не отражен - предлагаю назвать пара 100С / 50% - Сандуновским режимом ( я этот пар хорошо знаю).
https://youtu.be/GVz-gY4H5HA
Ролик будет переснят, померяем в различных точках и в динамике.
Собственно. этот ролик снят для этой темы.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Январь 2023, 06:57
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Поскольку этот режим у Ляхова не отражен - предлагаю назвать пара 100С / 50% - Сандуновским режимом ( я этот пар хорошо знаю). |
у вас в измерениях приборная ошибка
|
_________________
************************************ |
|
    |
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Январь 2023, 11:18
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| у вас в измерениях приборная ошибка |
вполне возможно, однако это не меняет сути: рассматриваемый режим имеет влажность ниже 60%, а температуру 90С +.
Только в процессе эксплуатации мне стало понятным, почему такой режим легко достигается в Московских общественных банях и практически незнаком частникам. Все дело в температуре ( прогреве) самой бани ( стенки, потолок). Как правило, прогрев осуществляется паром. Это понятный и эффективный вариант. НО! в баню закачивается вода и, соответственно, или имеете влажность за 60% и выше или надо проветривать. "Проветривать" - c точки зрения обыденного сознания - это деньги на ветер! Вот большинство и имеет влажность за 60%.
А в общественных банях парная( печка) не успевает за ночь остыть.
В железных печка прогрев прогрев бани происходит автоматом за счет конвекции от горячей печки. А каменке нет такого. Нужен соответсвующий конструктив. Или дополнительный нагреватель.
Я заметил, что температура бани - это критический параметр, с помощью которого обеспечивается другой критический параметр))) влажность. Например, чтобы догреть баню мы , уже выкинув угли, открывали дверцу каменки и топки и организовывали ход воздуха через печку. Понятно, камни остужали. Но интегральный эффект был , тем не менее, положителен. В нагретой бане поддавая по 50-70 грамм Сандуновский) режим получался на раз!
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Январь 2023, 12:19
|
|
А вот так греют баню настоящие) ребята!
https://youtu.be/0GMidCS7MGk
https://youtu.be/X6EoqLNTxWU
Особенно мне нравится фраза в конце ролика : жестко...
Это, конечно, крайности, но они ярко иллюстрируют , во первых, сам процесс прогрева паром, а во вторых, как делают фсе) - ютью оригинальность не любит))).
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Январь 2023, 22:28
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| чтобы догреть баню мы , уже выкинув угли, открывали дверцу каменки и топки и организовывали ход воздуха через печку. |
Кстати, об этом же писал М.Соколов см
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=2509&highlight=
"путем открытия на несколько минут дверки для подачи воды и открытия из помещения парной воздушных задвижек, перекрывающих доступ воздуха от уровня пола парной в топку, и задвижку , перекрывающую доступ воздуха из приточного воздушного канала (дверка канала в топочную должна быть закрыта, а в парную открыта). В этом случае воздух из парной, циркулируя через печь, будет интенсивно прогреваться до необходимой температуры"
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Январь 2023, 06:23
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| чтобы догреть баню мы , уже выкинув угли, открывали дверцу каменки и топки и организовывали ход воздуха через печку. |
Кстати, об этом же писал М.Соколов см
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=2509&highlight=
"путем открытия на несколько минут дверки для подачи воды и открытия из помещения парной воздушных задвижек, перекрывающих доступ воздуха от уровня пола парной в топку, и задвижку , перекрывающую доступ воздуха из приточного воздушного канала (дверка канала в топочную должна быть закрыта, а в парную открыта). В этом случае воздух из парной, циркулируя через печь, будет интенсивно прогреваться до необходимой температуры" |
Это пожароопасное мероприятие и у многих потребителей я наблюдал черные обугленные потолки над паровой дверцей, именно от этого принципа прогрева парной. Для циркуляции воздуха через печь устанавливаются мультипликаторы из сварной нержавеющей трубы.
Не оставляя дверцу открытой без присмотра, лучше провести прогрев подбрасыванием воды в каменку мелкими порциями (50-70 г)
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 12 Январь 2023, 11:06
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| у вас в измерениях приборная ошибка |
вполне возможно, однако это не меняет сути: рассматриваемый режим имеет влажность ниже 60%, а температуру 90С +. |
Да, с банными приборами беда.
Невозможно объективно оценить метеорежимы и сопоставить разные бани.
Даже наши логгерные прибористы меряют не точку росы, а некую "относительную влажность" по косвенным признакам.
Кстати, советские Сандуны по Гиляровскому имели температуру всего лишь 50град.
В целом же, мне кажется, что Ваши соображения разумны, во всяком случае, интересны.
Будем ждать более детальных формулировок.
Конечно, погоня Ферингера за низкими температурами и высокими влажностями (в угоду профпарильщикам) привела к тому, к чему и привела.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 15 Январь 2023, 19:35
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
А вот так греют баню настоящие) ребята!
|
Вообще-то эта тема про каменки легкого пара. У "настоящих ребят" ничего похожего не наблюдается. Железяка в обкладе для ЛП не годится. Для ЛП, как один из компонентов, необходимо мощное и мягкое ИК массивной кирпичной печи. Именно на ее излучении держится нужный температурный режим. Излучение начинается после закрытия трубы. Конечно, можно что-то добавить паром или раскаленным воздухом, но это как бархоткой по ботинку. Гуталин эти танцы с бубнами заменить не могут.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
