 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 925
Регион: Омск
|
 Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 08:32
|
  |
Не то чтобы испугался..., и не только заглянул, но и даже прочёл. частично понял...
| Цитата: |
| Многие термодинамические уравнения выражаются через частные производные термодинамических величин. Из восьми связанных между собой величин: T,P,V,S,U,H,F,G, ... По предложению П. У. Бриджмена все эти производные выражаются через параметры состояния T,P,V,S и набор из всего лишь трёх производных, которые могут быть выражены через экспериментально определяемые величины[4], а именно, теплоёмкость при постоянном давлении P |
|
|
|
  |
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 08:45
|
|
| alarin писал(а): |
А пока дам ссылки для ознакомления с ТД методологией.
Соотношение Максвелла здесь.
Соотношение Бриджмена здесь.
Посмотрите и попробуйте разобраться. Думаю многое станет более понятно в методологии.
Да, еще стоит ознакомиться со статистической ТД. Как показал Владимир хорошая альтернатива для быстрых расчетов. |
Поверхностно пробежался, мало что понял, но эту математику, кмк, вполне можно применить для построения мат. модели "от спички" по геометрии и параметрам конструкций.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2914
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 08:55
|
|
Оказывается что все 4 ТДП имеют размерность энергии. А их суть заключается в определении баланса тепловой энергии и совершенной за ее счет работой. Все! Все свелось к двум вещам Теплу и Работе. Очевидно, что и наши печи выделяют тепло и совершают какую то работу. И очевидно, что эта работа - перемещение газов. Вот здесь и возникает основное противоречие с классиками. У них работу совершает атмосфера - выталкивает более легкие горячие газы в дымовую трубу. А в ТД атмосфера не может совершать никакой работы. Она является скалярным барическим полем. Это так же как и магнит или заряженный конденсатор не могут совершить никакой работы сами по себе, хотя тоже являются носителями магнитного и электрического поля. А вот устройство, под названием электромотор работу совершает используя свойства электромагнитного поля.
И так у нас теперь есть понимание, что источником работы является тепло. Что тепло и работа могут переходить и переходят друг в друга. Что источником тепла у нас является химическая реакция между топливом и кислородом воздуха в частном случае, а в общем - любая возможная в данных условиях химическая реакция. Осталосб только определить, сколько у нас на балансе энергии и какая часть этой энергии пойдет на тепло, а какая часть на работу. Вторым этапом мы должны сами научиться трансформировать энергию в тепло и работу там, где нужно нам. Отсюда основная задача построения печи - получение и трансформация полученной энергии.
И отправная точка методологии это как раз выявленное противоречие классической и ТД методологии по вопросы кто совершает работу.
ПС Вот по этой причине я и предлагал отправить Архимеда на пенсию. Его работа лишь следствие законов ТД. Или скажем так, некоторая работа выполняется системой по правилу, установленному Архимедом, Бернулли, Хошевым, Нагорским и т д. Мы не собираемся отменять эти правила, мы лишь оценим количество энергии, которую сможем выделить для проведения этих работ.
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2914
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 09:08
|
|
| demin_c писал(а): |
Не то чтобы испугался..., и не только заглянул, но и даже прочёл. частично понял...
| Цитата: |
| Многие термодинамические уравнения выражаются через частные производные термодинамических величин. Из восьми связанных между собой величин: T,P,V,S,U,H,F,G, ... По предложению П. У. Бриджмена все эти производные выражаются через параметры состояния T,P,V,S и набор из всего лишь трёх производных, которые могут быть выражены через экспериментально определяемые величины[4], а именно, теплоёмкость при постоянном давлении P |
|
Вот-вот. Поэтому я и начинал все свои расчеты через теплоемкость и Владимиру присоветовал. Количество тепла и вещества берем их химии, объем нам известен, температуру мы измеряем. Чем больше соответствие измеренной температуре температуре полученной в расчетах тем лучше наш проект справляется с задачей. Отсюда кстати и очевидный вывод - чем меньше паразитная теплоемкость тем точнее соответствие. Паразитная, это та, которая отбирает тепло из ТД системы. Ладно отбирает, но она и отдать же может, причем в самый неподходящий для нас случай. И вообще, самое главное, что такая теплоемкость есть, но управлять ей мы не можем. Некоторое исключение - котлы. Там тепло можно "увести", но там беда. Увести можем , а подвести нет. Отсюда и первый постулат: Не берем тепло из активной зоны. Его следствие - теплоемкость футеровки в зоне химической реакции должна быть минимальной. Вот так и появился принцип - сначала все сжечь, а потом отобрать тепло. По канонам ТД получается, что в таком случае мы получаем максимальный ТД потенциал, который может быть направлен на совершение работы, т е на то, чтобы двинуть газы.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2513
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 09:40
|
|
| demin_c писал(а): |
| Ну, а я о чём толкую всю эту тему? Канал после топки, особенно восходящий, да ещё хайлом с рекомендованным древними теплотехниками заужением, по сути полигон для проверки "ракетных" идей. Надо всего лишь утеплить этот канал и проверить до и после. |
Не надо проверять райзер до и после.) Потому, что разница между райзером из старого шамота и нового лёгкого огнеупора состоит только в том, что шамотный райзер разогревается дольше. Но когда оба разогреты одинаково - разницы уже не будет никакой... а то и будет в пользу старого райзера...))) То есть до и после давно испытано.)
Другое дело - если изменить цель испытаний со странной на реальную), а именно - оценить тёплый райзер как ускоритель и/или очиститель периода растопки, а не как волшебный кувшин, способный улучшить всё и вся.)
Но это будет оценка не до и после, в в определённом начале, т. е. в узких рамках конкретного временного периода.
| demin_c писал(а): |
| Причём проверить должен человек не заинтересованный в этой идее (потому как отчёты заинтересованных есть, но Вы их игнорируете) |
Я ничего не игнорирую), поскольку того же Берга читаю внимательнее, чем его сторонники.))) А что касается заинтересованности - то да, любое новое дело не должны седлать только те, кто заинтересован в шумном опровержении старого.)))
| demin_c писал(а): |
| А это Ваша идея, Вам и карты в руки... |
Это не моя идея, это простой здравый смысл: внедрять новое постепенно - и поверять результаты корректными испытаниями.
| demin_c писал(а): |
| Более того, печники применяют такие методы дожига, которые в "ракете" собраны воедино. Достаточно посмотреть оглавление книги Хошева "Дровяные печи". Там и дожиг стеснением в отверстии, и дожиг ускорением потока, и закруткой и смешением с воздухом, и выделенные камеры и под раскалёнными сводами. Более того иллюстрацией этих дожигов (используемых печниками) объявлена "ракета" в образе керосиновой лампы. Единственно, ЮМХ отмечает, что хоть эти способы дожигания хитроумны и интересны печникам, но слабо изучены с научной точки зрения. Упущение древних теплотехников... |
А здесь дело вовсе не в том, что наука чего-то пока не изучила: механизм действия аспирина тоже пока не изучен, однако на практике аспирин работает доказательно, предсказуемо и повторяемо... в отличие от всех этих методов дожига что в розницу, что оптом... 
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 09:49
|
|
| alarin писал(а): |
| demin_c писал(а): |
Не то чтобы испугался..., и не только заглянул, но и даже прочёл. частично понял...
| Цитата: |
| Многие термодинамические уравнения выражаются через частные производные термодинамических величин. Из восьми связанных между собой величин: T,P,V,S,U,H,F,G, ... По предложению П. У. Бриджмена все эти производные выражаются через параметры состояния T,P,V,S и набор из всего лишь трёх производных, которые могут быть выражены через экспериментально определяемые величины[4], а именно, теплоёмкость при постоянном давлении P |
|
Вот-вот. Поэтому я и начинал все свои расчеты через теплоемкость и Владимиру присоветовал. Количество тепла и вещества берем их химии, объем нам известен, температуру мы измеряем. Чем больше соответствие измеренной температуре температуре полученной в расчетах тем лучше наш проект справляется с задачей. Отсюда кстати и очевидный вывод - чем меньше паразитная теплоемкость тем точнее соответствие. Паразитная, это та, которая отбирает тепло из ТД системы. Ладно отбирает, но она и отдать же может, причем в самый неподходящий для нас случай. И вообще, самое главное, что такая теплоемкость есть, но управлять ей мы не можем. Некоторое исключение - котлы. Там тепло можно "увести", но там беда. Увести можем , а подвести нет. Отсюда и первый постулат: Не берем тепло из активной зоны. Его следствие - теплоемкость футеровки в зоне химической реакции должна быть минимальной. Вот так и появился принцип - сначала все сжечь, а потом отобрать тепло. По канонам ТД получается, что в таком случае мы получаем максимальный ТД потенциал, который может быть направлен на совершение работы, т е на то, чтобы двинуть газы. |
Ну так вот начав с теплоемкости, сразу же споткнулся на разночтения таковой у Нагорского, справочниках 60-х и современной апроксимацией.. аж до 30% от Нагорского с ростом температуры. Кому верить .. 
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 09:51
|
|
| alarin писал(а): |
| .. У них работу совершает атмосфера - выталкивает более легкие горячие газы в дымовую трубу. А в ТД атмосфера не может совершать никакой работы .. |
Тут не совсем соглашусь. Атмосфера тоже совершает работу согласно ТД, из-за разницы теплого воздуха внутри и холодного снаружи. Зимой - уж точно. И высота трубы тут играет свою рояль.. надо учитывать наравне с остальной энергией.
P.S. В моем случае, 7(семь) метров трубы это вполне себе энергия .. 28 паскалей "только в путь"..
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2914
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 10:16
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| alarin писал(а): |
| .. У них работу совершает атмосфера - выталкивает более легкие горячие газы в дымовую трубу. А в ТД атмосфера не может совершать никакой работы .. |
Тут не совсем соглашусь. Атмосфера тоже совершает работу согласно ТД, из-за разницы теплого воздуха внутри и холодного снаружи. Зимой - уж точно. И высота трубы тут играет свою рояль.. надо учитывать наравне с остальной энергией.
P.S. В моем случае, 7(семь) метров трубы это вполне себе энергия .. 28 паскалей "только в путь".. |
Не верно. для понимания этого факта как раз и стоит провести те преобразования, которые приводит Бриджмен. В этом то и заключается вся суть - понять, что есть причина, а что следствие. По мере движения я буду вводить пояснения для понимания.
ПС. Из определения ТД потенциала видно, что за работу над внешними силами или так называемую полезную работу отвечает энергия Гиббса. Именно она двигает газы в дымовой трубе.....
ППС Суть ТД теории в том, что если ТД система находится в состоянии равновесия (печка с топливом до поднесения спички), то чтобы ее вывести из состояния равновесия требуется совершить работу (поднести спичку )  ... Поджечь бумажку. В оной как раз и "зашита" наша энергия Гиббса. G=H-TS, где Н - это энтальпия, Т - температура, S- энтропия. В свою очередь Н= S Ср dT, здесь S - интеграл или сумма. Cp -изобарическая теплоемкость. Одновременно с этим Н - является тем самым теплом , которое мы получаем при составлении термохимического уравнения реакции. Т е Энергия появляется из химии и эта энергия за вычетом энтропии пойдет на работу против атмосферного давления, т е она выведет систему из статического равновесия.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2914
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 10:30
|
|
Да, стоит наверное сделать ремарку. Атмосфера тоже может вывести систему из равновесия. Например поднимется ветер и над дымовой трубой упадет статическое давление. Или например днем поднимется температура воздуха.
Система, которую вывели из равновесия будет двигаться в сторону установления нового равновесия, на котором она и остановится. ТД параметр отвечающий за состояние равновесия является (S) энтропия.
Вот теперь вы понимаете, почему я ее часто упоминаю всуе... А теперь вновь вернемся к выражению энергии Гиббса G=H-TS Видим, что при Н=ТS, G=0 Т е с ростом энтропии возможность совершать работу падает, а Н=ТS - есть условие достижения состояния равновесия. Причем Т - в этом выражении показывает, что новое состояние равновесия может быть достигнуто при другой температуре. Например при 450 градусах. (Именно такое равновесие наблюдается в атмосфере Венеры....) А если так: Ср-ТS=0? Теплоемкость то тоже зависит от температуры, поэтому мы и пытались найти "правильную" аппроксимацию для ее вычисления.
Вот опять мы подошли к тому, что надо понять, что такое энтропия. Я даже начинал недавно пытаться объяснять, по моему даже в этой теме. Так, чего там мне за это ответили помните? Правильно ДУРДОМ.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 925
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 10:56
|
|
| Vad писал(а): |
| [Потому, что разница между райзером из старого шамота и нового лёгкого огнеупора состоит только в том, что шамотный райзер разогревается дольше. Но когда оба разогреты одинаково - разницы уже не будет никакой... |
Как это никакой? Тепло подаём одинаковое, но от одного тепло утекает, от другого нет. Если разогреты одинаково, значит один греем больше... В любом случае если разогревается, значит система выведена из равновесия (что верно отметил Андрей), а вывести её из равновесия может та пресловутая "тяга", которая появляется в трубе. Для чего-та, в современном мире, трубу стараются утеплить, и это не беспокоит не современных практиков ни теоретиков обучавшихся у древних... Райзер та же труба и задачи у неё те же, с той лишь разницей, что 0.5 м заменяет 3-5 м дымовой трубы (по ВВШ). Следовательно, утеплять её так же нужно, для тех же целей, с той лишь разницей, что утеплять надо не 3-5м, а всего лишь 0.5 (экономия), но лучше 1 м.
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 11:20
|
|
| alarin писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| alarin писал(а): |
| .. У них работу совершает атмосфера - выталкивает более легкие горячие газы в дымовую трубу. А в ТД атмосфера не может совершать никакой работы .. |
Тут не совсем соглашусь. Атмосфера тоже совершает работу согласно ТД, из-за разницы теплого воздуха внутри и холодного снаружи. Зимой - уж точно. И высота трубы тут играет свою рояль.. надо учитывать наравне с остальной энергией.
P.S. В моем случае, 7(семь) метров трубы это вполне себе энергия .. 28 паскалей "только в путь".. |
Не верно. для понимания этого факта как раз и стоит провести те преобразования, которые приводит Бриджмен. В этом то и заключается вся суть - понять, что есть причина, а что следствие. По мере движения я буду вводить пояснения для понимания.
ПС. Из определения ТД потенциала видно, что за работу над внешними силами или так называемую полезную работу отвечает энергия Гиббса. Именно она двигает газы в дымовой трубе.....
ППС Суть ТД теории в том, что если ТД система находится в состоянии равновесия (печка с топливом до поднесения спички), то чтобы ее вывести из состояния равновесия требуется совершить работу (поднести спичку ) ... Поджечь бумажку. В оной как раз и "зашита" наша энергия Гиббса. G=H-TS, где Н - это энтальпия, Т - температура, S- энтропия. В свою очередь Н= S Ср dT, здесь S - интеграл или сумма. Cp -изобарическая теплоемкость. Одновременно с этим Н - является тем самым теплом , которое мы получаем при составлении термохимического уравнения реакции. Т е Энергия появляется из химии и эта энергия за вычетом энтропии пойдет на работу против атмосферного давления, т е она выведет систему из статического равновесия. |
Верно только если принять что тяга трубы в отсутствии спички есть равновесие системы. На этой тяге работает вся вентиляция, между прочим.. в доме тепло, на улице холодно - есть Архимед, есть тяга, работает вентиляция. Ничего не горит, а работа совершается. Я про эту работу.. как только открываем задвижку - Архимед работает при высоте трубы в 7 метров, и от него никуда не деться, только дополнительно учитывать.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2513
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 11:20
|
|
| demin_c писал(а): |
| Как это никакой? |
Да вот так.)
Посмотрите сами, как проходит тепловая волна изнутри наружу через шамот - и через любой современный огнеуопор по Вашему выбору.
То есть в реале то самое паразитное отведение тепла, с которым якобы нужно яростно бороться - в случае лёгкого огнеупора будет иметь место быть всё равно, причём возможно даже побольше, чем в случае шамота.
Просто оно будет потрачено на терморазрушение райзера или соседних с ним конструкций, вот и всё.) Ибо чудес не бывает...
И известная иллюстрация из практики: почему прогорали стальные водоохлаждаемые огневые трубы котлов? Т. е. когда пламя внутри трубы, а вода снаружи.
Казалось бы - сталь крайне теплопроводна, а водяное охлаждение максимально эффективно... но прогорали всё равно, и не редко!
Потому, что даже сталь с водяным охлаждением в реале не могла вывести из огневой трубы (райзера))) достаточно лучевого тепла.
А стальная огневая труба с воздушным охлаждением отведёт ещё заметно меньше... а шамотная ещё намного меньше...)
Итого: никакая идеальная теплоизоляция в зоне горения ни в каком райзере на самом деле невозможна, возможно только какое-то приближение... и то не факт.
Потому, что на самом деле близкое приближение означает лишь бессмысленное термонагружение и терморазрушение конструкции, вот и всё.
И не только потому, что исходная теоретическая посылка идеализирована, но ещё и потому, что весь смысл райзера - в максимальном обжатии его сечения вокруг пламени.
То есть райзер - это, вероятно, лучший стенд для испытания материала на термовыносливость...))) но в своей-то любимой домашней печи нам нужно печной материал беречь, а не ломать его через колено, не правда ли?)
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2513
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 11:37
|
|
| demin_c писал(а): |
| Райзер та же труба и задачи у неё те же, с той лишь разницей, что 0.5 м заменяет 3-5 м дымовой трубы (по ВВШ). Следовательно, утеплять её так же нужно, для тех же целей, с той лишь разницей, что утеплять надо не 3-5м, а всего лишь 0.5 (экономия), но лучше 1 м. |
И то же самое, что и в предыдущем посте - но чуть сложнее и с разных точек зрения.
1 Если главная задача райзера состоит в том, чтобы обеспечить большую самотягут вертикального раскалённого канала - для решения этой задачи не надо никаких современных материалов.) То есть просто разогреваем внутреннюю поверхность ЛЮБОГО подходящего материала до расчётной температуры - и вуаля.)))
2 А вот если к тому же стоит задача теплоизолировать зону развитого горения - это СОВСЕМ другое дело: хотя бы для робкого приближения к идеалу райзер должен быть многослойным и разноматериальным.) Причём слоёв должно быть не пара-тройка, а побольше. Потому, что исходные условия - идеально жёсткие: если внутри райзера нам нужно получить, скажем, 1000 град. Ц... а снаружи? комнатные 20 градусов всю дорогу цикла протопки?)))
А какова тогда должна быть толщина стенок такого райзера? чтобы каждый из слоёв сделал свою работу по полной остановке и конвективной, и кондуктивной, и лучевой теплопередачи?
И это всё при том, что опять и снова: райзер - это умозрительно идеальный агрегат для экстремального разогрева материала его стенок... и уже поэтому какие-то другие задачи решить идеально он не сможет...
Итого: для реального применения всей этой термохимии) в домашней отопительной печи - нужны либо магнитные ловушки кольчугинской плазмы))), либо... не дурить голову...)
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2513
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 11:47
|
|
И в качестве постскриптума - один небольшой, но очень выразительный пример...
По всем вышеизложенным соображениям даже самый лёгкий и современный райзер - может не подойти даже для растопки.
По той простой причине, которая была хорошо проанализирована ЮМХ: для активизации растопки может быть гораздо проще и дешевле воспользоваться съёмным стальным тонкостенным зонтиком, который на фазе растопки располагается низко над дровами и поэтому раскаляется почти мгновенно, но после окончания растопки - убирается на полочку...) остывать и отдыхать лёжа...)))
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2914
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 11:54
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| alarin писал(а): |
| .. У них работу совершает атмосфера - выталкивает более легкие горячие газы в дымовую трубу. А в ТД атмосфера не может совершать никакой работы .. |
Тут не совсем соглашусь. Атмосфера тоже совершает работу согласно ТД, из-за разницы теплого воздуха внутри и холодного снаружи. Зимой - уж точно. И высота трубы тут играет свою рояль.. надо учитывать наравне с остальной энергией.
P.S. В моем случае, 7(семь) метров трубы это вполне себе энергия .. 28 паскалей "только в путь".. |
Не верно. для понимания этого факта как раз и стоит провести те преобразования, которые приводит Бриджмен. В этом то и заключается вся суть - понять, что есть причина, а что следствие. По мере движения я буду вводить пояснения для понимания.
ПС. Из определения ТД потенциала видно, что за работу над внешними силами или так называемую полезную работу отвечает энергия Гиббса. Именно она двигает газы в дымовой трубе.....
ППС Суть ТД теории в том, что если ТД система находится в состоянии равновесия (печка с топливом до поднесения спички), то чтобы ее вывести из состояния равновесия требуется совершить работу (поднести спичку ) ... Поджечь бумажку. В оной как раз и "зашита" наша энергия Гиббса. G=H-TS, где Н - это энтальпия, Т - температура, S- энтропия. В свою очередь Н= S Ср dT, здесь S - интеграл или сумма. Cp -изобарическая теплоемкость. Одновременно с этим Н - является тем самым теплом , которое мы получаем при составлении термохимического уравнения реакции. Т е Энергия появляется из химии и эта энергия за вычетом энтропии пойдет на работу против атмосферного давления, т е она выведет систему из статического равновесия. |
Верно только если принять что тяга трубы в отсутствии спички есть равновесие системы. На этой тяге работает вся вентиляция, между прочим.. в доме тепло, на улице холодно - есть Архимед, есть тяга, работает вентиляция. Ничего не горит, а работа совершается. Я про эту работу.. как только открываем задвижку - Архимед работает при высоте трубы в 7 метров, и от него никуда не деться, только дополнительно учитывать. |
Мы эту тему подробно обсуждали с Владимиром СПб. Искали энергию для вентиляции. И вывод был однозначным - нет энергии -нет вентиляции. Архимед лишь устанавливает правила и условия, как этой энергией воспользоваться.
ППС Умозаключения привели к выводу, что если предположить, что система в вентиляции никогда не находится в равновесии, то получилось, что каждая ДТ будет расходовать тепло атмосферы , переводя его в движение газов. Значит, чтобы бороться с глобальным потеплением, нужно просто везде натыкать дымовых труб. После такого вывода пришлось самому еще раз подробно проштудировать понятие энтропии и ТД системы, а также условий равновесия. Было интересно.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2914
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 12:09
|
|
Ладно дополню интересом. На макроуровне или в макросистеме все ТД процессы сопровождаются ростом энтропии. А вот на микроуровне или в подсистеме ТД процессы могут происходить без ее роста. Такие процессы называют обратимыми. Например, если у нас процесс обратимый, то газу все равно двигаться по райзеру вверх или вниз. Но если газ двигается только вверх, то стоит ожидать, что где то в системе совершена работа, которая привела к росту энтропии. В этой связи интересно рассмотреть явление обратной тяги в дымовой трубе. Является ли этот процесс обратимым, или все же совершена работа. И совершила ли ее атмосфера, которая по определению обладает только потенциальной энергией и работу совершить не может. Вот поэтому и написал, что чем дальше в лес..... тем толще партизаны.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 925
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 12:12
|
|
| Vad писал(а): |
| Да вот так.) |
А вот ни так.) "тепловая волна" конечно проходит, но со значительной задержкой, иначе какой же это теплоизолятор. И эта высокая температура наступает гораздо быстрее чем в шамоте, и держится выше чем в шамоте. Это не я это ВВШ сказал
| Цитата: |
Тяга, развиваемая жаровым каналом, даже при небольшой длине довольно большая. Поскольку в канале температура около 1000 грС, то тяга 0,5м такого канала соизмерима с тягой печной трубы 3,0-5,0 м при входной температуре горячих газов 150-200 грС. Т.е. такая печь хорошо работает без всякой печной трубы.
В обычной печи скорость горячих газов в топке невелика. Несмотря на то, что входной воздух в топке нагревается до температур порядка 1000 грС и увеличивается в объеме почти в пять раз, скорость горячих газов в топке примерно 0,3-0,8 м/с. При этой скорости движения горящих газов в топке они успевают почти полностью сгореть. Поэтому и необходима определенная высота топки. Поскольку площадь жарового канала меньше сечения обычной топки в восемь-десять раз, то и скорости газов там возрастут также в восемь-десять раз. И газы будут там двигаться с большой турбулентностью. |
Вы не доверяете своему единомышленнику?
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 12:18
|
|
| alarin писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| alarin писал(а): |
| .. У них работу совершает атмосфера - выталкивает более легкие горячие газы в дымовую трубу. А в ТД атмосфера не может совершать никакой работы .. |
Тут не совсем соглашусь. Атмосфера тоже совершает работу согласно ТД, из-за разницы теплого воздуха внутри и холодного снаружи. Зимой - уж точно. И высота трубы тут играет свою рояль.. надо учитывать наравне с остальной энергией.
P.S. В моем случае, 7(семь) метров трубы это вполне себе энергия .. 28 паскалей "только в путь".. |
Не верно. для понимания этого факта как раз и стоит провести те преобразования, которые приводит Бриджмен. В этом то и заключается вся суть - понять, что есть причина, а что следствие. По мере движения я буду вводить пояснения для понимания.
ПС. Из определения ТД потенциала видно, что за работу над внешними силами или так называемую полезную работу отвечает энергия Гиббса. Именно она двигает газы в дымовой трубе.....
ППС Суть ТД теории в том, что если ТД система находится в состоянии равновесия (печка с топливом до поднесения спички), то чтобы ее вывести из состояния равновесия требуется совершить работу (поднести спичку ) ... Поджечь бумажку. В оной как раз и "зашита" наша энергия Гиббса. G=H-TS, где Н - это энтальпия, Т - температура, S- энтропия. В свою очередь Н= S Ср dT, здесь S - интеграл или сумма. Cp -изобарическая теплоемкость. Одновременно с этим Н - является тем самым теплом , которое мы получаем при составлении термохимического уравнения реакции. Т е Энергия появляется из химии и эта энергия за вычетом энтропии пойдет на работу против атмосферного давления, т е она выведет систему из статического равновесия. |
Верно только если принять что тяга трубы в отсутствии спички есть равновесие системы. На этой тяге работает вся вентиляция, между прочим.. в доме тепло, на улице холодно - есть Архимед, есть тяга, работает вентиляция. Ничего не горит, а работа совершается. Я про эту работу.. как только открываем задвижку - Архимед работает при высоте трубы в 7 метров, и от него никуда не деться, только дополнительно учитывать. |
Мы эту тему подробно обсуждали с Владимиром СПб. Искали энергию для вентиляции. И вывод был однозначным - нет энергии -нет вентиляции. Архимед лишь устанавливает правила и условия, как этой энергией воспользоваться.
ППС Умозаключения привели к выводу, что если предположить, что система в вентиляции никогда не находится в равновесии, то получилось, что каждая ДТ будет расходовать тепло атмосферы , переводя его в движение газов. Значит, чтобы бороться с глобальным потеплением, нужно просто везде натыкать дымовых труб. После такого вывода пришлось самому еще раз подробно проштудировать понятие энтропии и ТД системы, а также условий равновесия. Было интересно. |
Система вентиляции и не может находиться в равновесии, когда внутри помещения +20 и подогревается отоплением, а снаружи -20.. пока есть подогрев внутри помещения - о каком равновесии речь?
В равновесие она попадает при равной температуре внутри и снаружи, а летом, когда на улице +30, а в доме +20 наблюдают и обратную тягу вент. каналов. А так-то - да, Архимед это только правило..
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2513
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 12:20
|
|
| demin_c писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Да вот так.) |
А вот ни так.) "тепловая волна" конечно проходит, но со значительной задержкой, иначе какой же это теплоизолятор. И эта высокая температура наступает гораздо быстрее чем в шамоте, и держится выше чем в шамоте. Это не я это ВВШ сказал. |
А вот именно так.)
Например, тепловая волна, идущая изнутри наружу через стенку топливника толщиной 12 см, сложенную из обычного красного корпича... когда достигает наружной стенки?
Правильно: когда протопка уже закончена.)
Вам этого мало?)))))))))))))))
И это давно известно, причём известно и понятно настолько хорошо, что даже попало в рапорт ООН), который тут часто поминают: вполне традиционная массивная теплоёмкая кирпичная печь вполне способна выдать КПД 80% при очень даже современной чистоте горения.)))
Или другой аналогичный пример: почему т. н. печи противотока - массивные - это выдуманная химера?
По тому же самому: пока топочные газы идут вниз вдоль внутренней стенки массивного (кирпичного) конвективного канала, комнатный воздух вовсе не поднимается вверх вдоль внешней стенки этого канала, поскольку тепловая волна наружу ещё не вышла от слова "сафсэм"...)))
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 925
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 30 Ноябрь 2022, 12:22
|
|
| alarin писал(а): |
| Например, если у нас процесс обратимый, то газу все равно двигаться по райзеру вверх или вниз. Но если газ двигается только вверх .... |
А никто не проверял, можно ли после того как разгорится "ракета" и разогреется райзер, перевернуть его вниз головой...? Если будет продолжать гореть, пока есть топливо, то значит точно работает энергия топлива, а не Архимед..
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
