 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 25 Январь 2023, 23:49
|
  |
Собственно говоря, мой интерес к физиологии парильщика как раз связан с вопросом Ю.М. о том как мы чувствуем ЛП. Думаю, что у меня есть ответ.
Чувствуем мы его так, как откликается наш организм. Несмотря на идивидуальность, тем не менее можно даже намерять статистику.
Факторами будут кровяное давление, пульс и отделение пота.
Мерять нужно вторую производную от параметра ( Т, ТТР, влажность и т.д).
Принцип - нам комфортно, пока вторая производная положительна. Т.е. кривая выпукла , т.е. на увеличение параметра организм отвечает еще большей отработкой. Если кривая вогнута ( вторая производная отрицательна), то организм уже тормозит - нам некомфортно.
Понятно - нужно искать точку перегиба.
Конечно, речь идет об акклиматизированном) человеке.
Понравится или не понравится пар неофиту со слабым сердцем - это вообще не о чем и никому не интересно - он и так завтра помре...без бани))).
С точки зрения статистики - его и сейчас нет - он просто ненаблюдаем.
Но можно искать точку перегиба и для таких. Отдельную выборку делать.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
  |
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 26 Январь 2023, 00:31
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Мерять нужно вторую производную от параметра ( Т, ТТР, влажность и т.д).
|
мерять нужно , конечно, факторы от параметра. А смотреть - вторую производную.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 26 Январь 2023, 09:24
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Мерять нужно вторую производную от параметра ( Т, ТТР, влажность и т.д).
Принцип - нам комфортно, пока вторая производная положительна. Т.е. кривая выпукла , т.е. на увеличение параметра организм отвечает еще большей отработкой. Если кривая вогнута ( вторая производная отрицательна), то организм уже тормозит - нам некомфортно.
Понятно - нужно искать точку перегиба.
Конечно, речь идет об акклиматизированном) человеке. |
Спасибо. Интересно. В этом что-то есть. Я правильно нарисовал?
*Но и первая производная важна, наверное?
Если первая производная отрицательная, то "кирдык".
Пульс идет вниз... Хорошо, если не до нуля.
У меня как раз такой случай. 
*Может быть, речь идет не о "акклиматизированном человеке", а о способности человека в акклиматизации?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
80.07 КБ |
| Просмотров: |
24 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 26 Январь 2023, 11:27
|
|
речь идет о нелинейном процессе - линейный неинтересен - тут все ясно - типа сразу
| Юрий Хошев писал(а): |
"кирдык".
Пульс идет вниз... Хорошо, если не до нуля.
У меня как раз такой случай.
|
А при нелинейном процессе: Вы заплатили рубль - Вам прибавился рубль, Вы заплатили еще рубль, а Вам прибавилось 2!!!
Вы полетели!)))
И в бане у тренированного парильщика такая же ситуация - веником машешь - испарение пота увеличивается - кровообращение усилилось - сердце заработало ( на рубль - два!))). Кайф - неимоверный!
А как чувствуешь, что организм перестает НЕЛИНЕЙНО прибавлять, т.е. прибавка еще есть - первая производная положительно, но на рубль - только 50 копеек. Вот тут надо выходить из парной, купаться и отдыхать чуток. Либо в холодную воду... для общего взбадривания)))
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 26 Январь 2023, 11:56
|
|
За хорошо уверен, что правильно. За плохо - трудно сказать, скорее нет, не плохо, но кайф должен пропасть, кураж, если хотите.
И в чем я глубоко уверен - это сразу почувствуется.
Т.е. именно точка перегиба.
Но это тонкая вещь. Это нужно мерять на тренированных банных людях. Точно так же как спортсмены откликаются на нагрузку, а обычные люди уже умирают) после 100 м бега до автобуса.
Т.е. мерять нужно на спортсменах). Выявлять статистические закономерности, потом всем остальным говорить: вот видите, ребята, в этом диапазоне - на рубль - рубль, неплохо! А если будете тренироваться , то два!)))
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 26 Январь 2023, 12:14
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Вы заплатили еще рубль, а Вам прибавилось 2!!! |
Вы заплатили еще рубль, а у Вас отобрали еще 3!!! :-D
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
116.01 КБ |
| Просмотров: |
19 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 26 Январь 2023, 13:02
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вы заплатили еще рубль, а у Вас отобрали еще 3!!!  |
При этом в линейном процессе у вас обобрали бы просто условно рубль, а поскольку вторая производная отрицательна, то ТРИ!
Поэтому, вторая производная рулит.
Вообще говоря, я здесь не оригинален. Это все пришло из финансовой математики ( теории нелинейных финансовых инструментов - например, опционов). Интересующимся можно почитать книжки Насима Талеба.
Уж если разговор зашел, то в жизни как раз именно ТРИ - обычное дело. Как показали в своих работах Каннеман и Тверски человек склонен взять выигрыш и прекратить игру ( т.е. взять два рубля и уйти из казино, вместо того чтобы поставить выигрыш на кон и , пока удача не отвернулась, - получить четыре!). Зато если человек проигрывает, то он будет ставить и ставить новые ставки в надежде отыграться.
Таков человек...когда он подключает свой мозг))).
Но в бане , к счастью, работают , главным образом, животные инстинкты или что.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 878
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 26 Январь 2023, 16:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Все же не поленюсь еще раз сказать - нет в саунах никакой дельты, а следовательно и ЛП нет. На всех саунах надо сделать этикетку - "Проверено, ЛП нет")). |
Я не уверен, что знаю, что такое Ваша дельта.
Но знаю, что у Вас на потолке 100. А ТТР 50.
В сауне тоже 100. А ТТР 10. Что надо сделать?
=
*Правильно. Написать книжку. И разобраться. |
Поэтому для начала разберемся здесь, обсуждение тем и полезно, что заставляет более четко формулировать свои доводы. И действительно, станет понятнее, если речь вести о двух дельтах. Дельта №1 это разница между Т исходной и Т ПВС полученной. Если в сауне 100 (да пусть даже 60), парогенерация нам температуру
облака не повысит - https://www.youtube....rts/yrEJ0pqJrnY Железяки с закрытыми каменками на это не способны. Дельта №2 это разница между Т и ТТР уже в паровом облаке. Как вы понимаете, эту разницу обеспечивает дельта №1, т.к. более высокая Т позволяет растворить больше воды. Конечно, в приведенном вами примере дельта ого-го, но дельта №2 не работает без дельты №1. Приз это достаточно хорошо объяснил.
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 13:58
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| дельта №2 не работает без дельты №1. Приз это достаточно хорошо объяснил. |
Про дельты от Приза? Точно не помню. Освежить бы в памяти надо бы...
Как говорится, вчерашние сны уже никому не нужны.
=
Кстати, похоже, что Вы там в Перу инков все же разбудили...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 14:01
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Но в бане, к счастью, работают, главным образом, животные инстинкты. |
Да. К тому же, человек - единственное животное, которое парится в бане.
С тормозными колодками...
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 878
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 20:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Про дельты от Приза? Точно не помню. Освежить бы в памяти надо бы...
Как говорится, вчерашние сны уже никому не нужны.
=
Кстати, похоже, что Вы там в Перу инков все же разбудили... |
Про дельты Приз не говорил, но по сути сказал тоже самое, просто другими словами:" Ик тоже при АЗ не должно быть избыточным. в этом и особенность основная КП, что она может поднять температуру воздуха за считанные минуты, без роста температуры стен и потолка."
Как определили пробуждение инков?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 22:45
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| она может поднять температуру воздуха за считанные минуты |
- Я Русская Каменка! А ты кто такая?
- Я Буржуйка Кагановича.
- Я у Захарыча живу! У меня от него дельта!
- Подумаешь... Разрумянилась тут как первая леди форума.
- От меня вода отскакивает!
- А я Хозяину полГулага сожгла!
| Андрей Захарович писал(а): |
| Как определили пробуждение инков? |
Флагами...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
479.12 КБ |
| Просмотров: |
27 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 23:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Буржуйка Кагановича |
В трудные времена она была с нами.
И обогреет. И кашу сварит. И легкий пар даст.
http://www.gaz69.ru/ipb/topic/135837-продам-буржуйки-чугунные-1937-1955-гг-производства/
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
512.75 КБ |
| Просмотров: |
26 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
282.67 КБ |
| Просмотров: |
33 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
67.79 КБ |
| Просмотров: |
26 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
28.96 КБ |
| Просмотров: |
22 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 878
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 00:05
|
|
Классная печка!! Вспомнил, как в деревне Дубки недалеко от Кубинки снимал летом дачу для детей. По вечерам садился возле деда Ивана и учился вязать веники, которые он заготавливал, а зимой продавал возле Сандунов. Дед Иван любил рассказывать о своей жизни, как с началом коллективизации отец погнал его в город, где он в результате начал работать в метрополитене имени Кагановича. Дед Иван смотрел на меня голубыми глазами и восклицал - "Эх Андрей! Где справедливость? У отце была лошадь и жеребенок, признали середняком и посадили. А теперь вон ездят на машинах и в каждой по 60 лошадей и никого не сажают! Разве это справедливо?"
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 622
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 09:31
|
|
[quote="Селиван Виктор"]
| Prison писал(а): |
Парилки с перегретым паром из котельной -самое дешёвые по себестоимости. И в советское время они выполняли роль сан.пропускников - для удаления на теле насекомых -от педикулёза. |
Только не на теле, а на одежде, а то что вы описываете это Освенцим, а не санпропускник. Тело обрабатывалось не паром, а химией
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 622
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 09:43
|
|
[quote="Prison"][quote="Юрий Хошев"]
| Prison писал(а): |
| На теории, как показывет практика в таких вопросах далеко не уехать. |
как показывет практика, на твоём примере, без теории все твои измерения не стоят и гроша
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1045
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 13:00
|
|
[quote="planer-k"][quote="Prison"]
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| На теории, как показывет практика в таких вопросах далеко не уехать. |
как показывет практика, на твоём примере, без теории все твои измерения не стоят и гроша |
Ты баню-то построил себе-таки, теоретик?)
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 13:56
|
|
[quote="planer-k"]
| Селиван Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
Парилки с перегретым паром из котельной -самое дешёвые по себестоимости. И в советское время они выполняли роль сан.пропускников - для удаления на теле насекомых -от педикулёза. |
Только не на теле, а на одежде, а то что вы описываете это Освенцим, а не санпропускник. Тело обрабатывалось не паром, а химией |
Дык надо было после гражданской войны и в начале индустриализации где то мыть людей -проводить санобработку населения от вшивости -вот и понастроили бань с паром от котельных. Даже кое где ставили паровозы на прикол -и они вырабатывали(генерировали) пар для бань общего пользования -сан.пропускников. Бани первые были не ради получения удовольствия -а ради сан.обработки населения. А в Освенциме -людей душили в газовых камерах и сжигали. Не благодарные Европейцы даже в этом году не пустили наших на годовщину освобождения Освенцима. Освенцимом можно назвать бани с железными буржуйками. Люди за свои деньги строят себе мини освенцимы. Идиотизм полный. Ещё и развлекательно досуговые бани строят с шикарным антуражем и печами для крематорий( металлическими банными буржуйками). А сколько рекламируется этих девайсов -тысячи разных железных печек. Каждая якобы совершенней другой -а по сути ни чем они не отличаются. Ценой,раскрученностью брэнда, внешним оформлением только и отличаются.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 18:36
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Освенцимом можно назвать бани с железными буржуйками. Люди за свои деньги строят себе мини освенцимы. Идиотизм полный... А сколько рекламируется этих девайсов -тысячи разных железных печек. |
Эх, Виктор Владимирович! Оторвались Вы от быта. Не все ведь в Салонах Каминов живут.
Простому люду, коли тепла захочется, даже геноцидка Кагановича раем покажется.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=154228#154228
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
22.35 КБ |
| Просмотров: |
29 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
180.69 КБ |
| Просмотров: |
21 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
60.78 КБ |
| Просмотров: |
21 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
126.25 КБ |
| Просмотров: |
17 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
57.99 КБ |
| Просмотров: |
24 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 20:18
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| поднять температуру воздуха за считанные минуты, без роста температуры стен и потолка. |
Смотрите, какая ситуация прорисовывается...
Сидите в бане в исходной хомотермальной точке 1.
Температуры воздуха (по сухому и влажному термометрам), стен и кожи равны точке росы 40.
Обмахиваетесь веником - ничего не чувствуете, ни нагрева, ни охлаждения, ни росы, ни конденсата.
Греетесь, конечно, от внутреннего животного тепловыделения 100 Вт, но только пот по телу течет.
Дыхание тоже никакое, воздуха не чуете. Что вдох, что выдох - все одно.
Духота, то есть. Дух из души. Спертость от праславянского слова преть и ПрЪ (пар).
Нагреваете каменкой (или феном) воздух, масса пара в воздухе (абсолютная влажность) остается прежней. То есть климат идет по хомотерме вправо и вниз по стрелке. До точки 2. Температура воздуха там высокая 100. Кожа начинает нагреваться, но не до 100, поскольку пот на коже начинает испаряться с охлаждением. Короче, температура кожи (при точке росы воздуха 40) стремится к теоретической температуре влажного термометра 50.
Стены тоже горячие 100, кожу дополнительно нагревают, скажем, до 55.
Что получается?
1. Точка 2 безусловно горячей, чем точка 1, поскольку кожа-то становится горячей (55 вместо исходной 40 в точке 1). Фактически это акклиматизация (результат посиделок внизу на лавочке).
2. Взмах веника в точке 2 усиливает конвективный нагрев кожи 55 горячим 100 воздухом, но одновременно усиливает и испарение, то есть охлаждает кожу (дополнительно нагретую до 55) и дает облегчение. По крайней мере, никаких ошпариваний как не было, так и быть не может (при точке росы воздуха 40).
3. Вот тут-то Захарыч и плещет воду. И увеличивает точку росы до 50. Исходное (не акклиматизированное) тело ощущает волну конденсации. А акклиматизированное в точке 2 конденсации не чувствует, поскольку ее нет. Но ведь мы сравниваем совсем разные точки и по климату и по акклиматизации...
На этом мои рассуждения заканчиваются. Не знаю как у Маслова, может у него появились новые соображения. Трудно продвигаться, если нет измерений кожи и нет даже описаний ощущений (хотя бы в носоглотке в части сравнения вдоха и выдоха).
*Тем не менее, мы знаем, что Захарыч не останавливается на ТТР50.
И плещет еще вплоть до ошпариваний "влажным паром".
Что делать?
Наверно, надо не снижать ТТР, а акклиматизировать человека на новом уровне Ткожи, наверно.
То есть повышать ТТР постепенно. Тогда легкий пар будет продолжаться.
Так, видимо, Захарыч и делает - помаленьку повышает температуру и влажность воздуха.
Так и я когда-то сидел-сидел в паровой сауне, а потом рукой двинуть не смог...
Ну а если человек "с улицы" войдет в "легкий пар"? Ошпарится?
К татарам в парилку зайти я не смог. А они смотрели сверху и хохотали...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
145.96 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Сб 28 Январь 2023, 20:28), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
