 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Пн 30 Январь 2023, 15:26
|
  |
И о главном... лучевое тепло горения ракетной горелки - куда вообще девается или для чего используется?
|
|
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 06:17
|
|
Т е разница котла с печью в более эффективном ТО? Но в моем проекте ТО вынесен за пределы агрегата. Это самостоятельный узел. Сначала все сжигаем, потом направляем тепло в ТО. А какой он там будет эффективный или нет это уже другой вопрос...
И о главном.... Лучевое тепло ракетной горелки..., наверное подразумевается передача энергии излучением ибо "лучевого тепла" не бывает. Здесь все просто, в соответствии с 2 ЗТД тепло передается только от горячего тела к холодному. В том числе и излучением. Поглощение и излучение энергии зависит от черноты тела. Чем чернее тело, тем больше энергии оно поглощает, но соответственно и больше ее излучает. В закрытой системе в итоге устанавливается тепловое равновесие. Вот для его создания и используется излучение. Если футеровка малотеплоемкая и малотеплопроводная, то излучение быстро приведет к выравниванию температуры внутри рабочего объема. Получаем условия близкие к адиабатическим...
|
|
|
|
 |
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 08:39
|
|
| alarin писал(а): |
| ... И о главном.... Лучевое тепло ракетной горелки..., ... ибо "лучевого тепла" не бывает... |
Подождите, подождите.. как это "не бывает"? Вам любой практик аргументировано возразит, что оно очень даже бывает и легко ощущается даже ладонью, поднесенной к нагретому телу .. ;)
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 09:44
|
|
Тема про горизонтальные каналы, вот исследование горения в них - https://youtu.be/v03wo9maz-Q?t=248 В фильме поджигают газовоздушную смесь в прозрачном горизонтальном канале. Там же объясняют, что есть детонация, где скорость распространения ударной волны больше скорости звука, и есть дефлаграция где меньше скорости звука. Газы, это в обычных условиях - дефлаграция. Но скорость и хлопок тоже неслабый бывает. Причём опыт показывает, что если на пути потока газа установить преграду, то и мощность хлопка и скорость горения значительно увеличивается. То есть тот самый порт или дроссель способствует турбулентности, в следствии которой усиливается горение, то есть вероятно, увеличивается объём получаемых дымовых газов.
|
| Описание: |
| Сравнение, без препятствием и с препятствием |
|
| Размер файла: |
500.1 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
| Описание: |
| Препятствие в канале во время горения |
|
| Размер файла: |
284.95 КБ |
| Просмотров: |
14 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 10:00
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ... И о главном.... Лучевое тепло ракетной горелки..., ... ибо "лучевого тепла" не бывает... |
Подождите, подождите.. как это "не бывает"? Вам любой практик аргументировано возразит, что оно очень даже бывает и легко ощущается даже ладонью, поднесенной к нагретому телу .. ;) |
Нагреть ладонь то температуры тела и повторить опыт. Но не рекомендую. Тело может пережить опыт, а вот ладонь и обычный практик нет. 
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 11:22
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ... И о главном.... Лучевое тепло ракетной горелки..., ... ибо "лучевого тепла" не бывает... |
Подождите, подождите.. как это "не бывает"? Вам любой практик аргументировано возразит, что оно очень даже бывает и легко ощущается даже ладонью, поднесенной к нагретому телу .. ;) |
Владимир, надо понимать здесь одно, Андрей идет своей дорогой по своей методике. Отсюда и свои определения, которые часто расходятся с общепринятыми понятиями. Например он неоднократно упоминал о максимальной температуре сгорания дров в стехиометрическом режиме как 1670 ГрС, которую он сам и рассчитал. И стоит на своем. Но Д.И. Менделеев эту температуру посчитал примерно 2150 ГрС. М.Б. Рабич это подтвердил. Это общепринятое мировое понятие. Один академик, другой доктор наук, но у Андрея свой путь в науке.
Я немного о другом. Об угольной фазе. Я немного не точно сказал. Всего угля в дровах 15%. Примерно 7,5% сгорает с пиролизными газами. 7,5% догорает в конце протопки. Но теплотворная способность угля в два раза выше дров, это 8000 ккал на 1 кг. Поэтому это 15% всего тепла дров. Это достаточно много. Есть за что бороться. Поэтому очень важно, как распорядиться этим теплом. Если оставить догорать угли сами по себе, то процесс затянется и потери тепла в трубу от потока воздуха через печь могут составить до 30% от всего тепла дров. Если угли сгрести на колосник, то догорание углей ускорится, но почти все тепло от догоревших углей уйдет в трубу. И тепловые потери составят примерно 15%. Если сделать специальный колосник, где угли будут собираться в кучу и быстро догорать, то примерно 10% тепла останется в печи. Это
в итоге повысит КПД печи. Есть за что бороться.
Теперь по вопросу горения дров. Я считаю, что дрова горят комбинировано. И диффузионно и кинетически.Но все-таки больше диффузионно. Если рассмотреть подробнее горение дров, то там можно увидеть различные зоны смешения пиролизных газов с воздухом. Где-то газы смешиваются с воздухом и создают гомогенную смесь и горят кинетически, где-то смешиваются недостаточно хорошо и горят диффузионно. А может быть и диффузионно-кинетически. Почему и нет? Смешение газов горящих дров процесс весьма сложный. В нагретых дровах очень много точек выхода поролизных газов. И как они там смешиваются можно только предполагать. Но при сильном нагреве дров, при сильном горении -горение преимущественно диффузионное. Это видно по пламенам, которые могут догорать и в каналах, если объем топки небольшой. Отсюда просматривается идея превратить диффузионное горение в кинетическое. Чтобы пламена сгорали не где-то там в каналах, а где-то поближе. Кинетическое горение просматривается как более чистое, чем диффузионное. Именно такое горение газа используется в газовых плитах. Короткое пламя, максимальная объемная мощность пламени, отсутствие копоти. Именно для этого придумали порт, который должен перемешать горящие диффузионные пламена, превратить их в гомогенную смесь и, чтобы они сгорели кинетически. Это должно увеличить тепловую мощность пламени и наверно повысить чистоту сгорания. И чтобы все это сгорело в райзере, а не за его пределами. Я вижу в этом смысл ракетной печи. Я об этом столько времени допытывался у ракетчиков, но похоже они сами не понимают, что зачем. Но есть но.
Я проделывал эксперимент с конструкцией похожей на порт. Я об этом уже рассказывал. Я перекрывал топку листом железа с отверстием в центре 100 мм. Такие конструкции встречаются в интернете. Вроде как газы должны в отверстии ускорится, перемешаться с положительным эффектом. Т.е. должно быть более чистое горение. Но никакого улучшения замечено не было. На отверстие 100 мм установил стальную трубу диаметром 100мм высотой 100 мм. Чем не порт? Никакого улучшения по выбросам СО не замечено. Перекрывал топку двумя слоями стальной сетки с ячейкой 1,0 мм. Тоже никакого плюса не наблюдалось. Отсюда сделал вывод, что толку от такого смешения нет никакого. На этапе интенсивного сгорания пиролизных газов выбросы СО и так малы. И все эти прибамбасы в виде порта и райзера ничего не дают. Что в итоге? Проведенный эксперимент показал, что заметного толку в ракетных конструкциях не наблюдается. Вот и выбирайте: с одной стороны эксперимент, который не подтверждает преимущество ракетного печестроения, с другой стороны мощные утверждения, что только ракетные печи могут что-то улучшить.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 11:38
|
|
| alarin писал(а): |
| Т е разница котла с печью в более эффективном ТО? Но в моем проекте ТО вынесен за пределы агрегата. Это самостоятельный узел. Сначала все сжигаем, потом направляем тепло в ТО. А какой он там будет эффективный или нет это уже другой вопрос... |
Это вопрос тот же самый: где печь?
Агрегат в целом, а не одна горелка?
И ещё раз: даже примитивный жаротрубник снимает конвективно очень много тепла, будучи весьма компактным - и поэтому маскирует многие несовершенства других узлов.
А вот с теплоёмкой керамикой такое не прокатит.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 11:41
|
|
| alarin писал(а): |
| И о главном.... Получаем условия близкие к адиабатическим... |
Все эти увлекательные рассуждения я читал уже не раз. И не раз отмечал, что под ними должны лежать элементарные расчёты или хотя бы внятные экспериментальные данные.
Напрмер - за какое время прогревается футеровка райзера? сколько тепла она за это время набирает? какова скорость газа внутри? сколько продолжается протопка? и т. п.
А без всего этого можно повторять слово "халва" бесконечно, но слаще во рту не станет...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 12:32
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Я проделывал эксперимент с конструкцией похожей на порт. Я об этом уже рассказывал. Я перекрывал топку листом железа с отверстием в центре 100 мм. Такие конструкции встречаются в интернете. Вроде как газы должны в отверстии ускорится, перемешаться с положительным эффектом. Т.е. должно быть более чистое горение. Но никакого улучшения замечено не было. На отверстие 100 мм установил стальную трубу диаметром 100мм высотой 100 мм. Чем не порт? Никакого улучшения по выбросам СО не замечено. |
Очень интересно... Есть ли результаты эксперимента? В виде цифр и графиков. Вы ругаете "ракетчиков", что есть одни лишь слова... Докажите, что Ваши слова подтверждены цифрами.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 12:47
|
|
| demin_c писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Я проделывал эксперимент с конструкцией похожей на порт. Я об этом уже рассказывал. Я перекрывал топку листом железа с отверстием в центре 100 мм. Такие конструкции встречаются в интернете. Вроде как газы должны в отверстии ускорится, перемешаться с положительным эффектом. Т.е. должно быть более чистое горение. Но никакого улучшения замечено не было. На отверстие 100 мм установил стальную трубу диаметром 100мм высотой 100 мм. Чем не порт? Никакого улучшения по выбросам СО не замечено. |
Очень интересно... Есть ли результаты эксперимента? В виде цифр и графиков. Вы ругаете "ракетчиков", что есть одни лишь слова... Докажите, что Ваши слова подтверждены цифрами. |
Присоединяюсь к просьбе. Заодно дополню: неплохо бы также и схему топки и перекрытия листом железа.
Кстати, почему листом? Можно было и варочной плитой. Остывание смеси не менее эффективное..
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 12:55
|
|
| demin_c писал(а): |
| Очень интересно... Есть ли результаты эксперимента? В виде цифр и графиков. Вы ругаете "ракетчиков", что есть одни лишь слова... Докажите, что Ваши слова подтверждены цифрами. |
Это было доказано ещё лет сто назад, и я уже не раз рассказывал, где и как.
В сухом осадке: естественная тяга в бытовых агрегатах не позволяет получить какой-то заметной пользы от сильного сужения хайла (газового окна, порта... термины могут быть любые, но суть одна).
То есть сузить-то можно, но это не даёт ничего, кроме перегрева материала этого окна: никакого внятного улучшения "смешения", никакого заметного роста чистоты/полноты горения и т. п.
И уж точно, что в бытовом агрегате (комнатных размеров, скажем упрощённо) и на естественной тяге никакой гомогенной смеси даже самый узкий порт не приготовит, это совершенно абсурдная фантазия.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 13:20
|
|
И всё-таки повторю отдельным постом: мы никак не разберёмся в реальных плюсах и минусах ракетных горелок - без знания штатной (расчётной, оптимальной) скорости прохода газа через райзер.
Причём приведённой к какому-то одному виду топлива (желательно - к дровам), а также к продолжительности одной протопки.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 13:39
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Я считаю, что дрова горят комбинировано. И диффузионно и кинетически. |
Нет.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 13:41
|
|
А почему нет, кстати?
Вспышки гомогенной смеси бывают во всяком случае, разве нет?
Смеси плохой, но тем не менее...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 13:41
|
|
| demin_c писал(а): |
| В фильме поджигают газовоздушную смесь в прозрачном горизонтальном канале. |
Не путайте божий дар с яичницей.  Что же вас тянет в те области, ни смысла ни значений которых вы не понимаете. Спуститесь на землю.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 13:42
|
|
| Vad писал(а): |
А почему нет, кстати?
|
Потому, что.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 13:44
|
|
| Vad писал(а): |
Это было доказано ещё лет сто назад, и я уже не раз рассказывал, где и как.
В сухом осадке: естественная тяга в бытовых агрегатах не позволяет получить какой-то заметной пользы от сильного сужения хайла (газового окна, порта... термины могут быть любые, но суть одна).
То есть сузить-то можно, но это не даёт ничего, кроме перегрева материала этого окна: никакого внятного улучшения "смешения", никакого заметного роста чистоты/полноты горения и т. п.
И уж точно, что в бытовом агрегате (комнатных размеров, скажем упрощённо) и на естественной тяге никакой гомогенной смеси даже самый узкий порт не приготовит, это совершенно абсурдная фантазия. |
А вот НТЦ «Взрывоустойчивость» в фильме выше, сделали эксперимент и пришли к выводу: любое препятствие на пути фронта горения не ослабляет, а наоборот усиливает горение, что хорошо заметно на скоростной съёмке. Причём препятствием может быть даже лист фанеры. Причём видны разные цвета пламени в разных областях - белый, жёлтый, голубой.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 14:01
|
|
Условия этого эксперимента похожи на условия в печи примерно как Луна похожа на сыр...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 14:07
|
|
| Vad писал(а): |
| Условия этого эксперимента похожи на условия в печи примерно как Луна похожа на сыр... |
Но ведь похожа. Зачем отрицать очевидное.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 14:34
|
|
Да, в ходе формальной дискуссии легко "доказать", что автомобиль и холодильник - одно и то же: железный ящик с мотором внутри... и поди опровергни...
***
А уж как отработали взрывные волны в замкнутых объёмах кораблестроители - и опять уже век назад - нам сегодня и не снилось...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
