 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 15:08
|
  |
Вот вам тоже научная температура горения древесины https://science-education.ru/ru/article/view?id=1437. Тоже не Менделеевы...
Однако думаю Менделеев считал максимально достижимую температуру при использовании древесины в качестве топлива, а не температуру горения древесины. А это как говорится две большие разницы.
Ну и опыты с железными листами и трубами годятся для пионеров. Для кандидата наук стоило бы все же сначала с методики начать, да с расчетов малых....
|
|
|
|
   |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 15:14
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Теперь по вопросу горения дров. Я считаю, что дрова горят комбинировано. И диффузионно и кинетически.Но все-таки больше диффузионно. Если рассмотреть подробнее горение дров, то там можно увидеть различные зоны смешения пиролизных газов с воздухом. Где-то газы смешиваются с воздухом и создают гомогенную смесь и горят кинетически, где-то смешиваются недостаточно хорошо и горят диффузионно. А может быть и диффузионно-кинетически. Почему и нет? Смешение газов горящих дров процесс весьма сложный. В нагретых дровах очень много точек выхода поролизных газов. И как они там смешиваются можно только предполагать. Но при сильном нагреве дров, при сильном горении -горение преимущественно диффузионное. Это видно по пламенам, которые могут догорать и в каналах, если объем топки небольшой. Отсюда просматривается идея превратить диффузионное горение в кинетическое. Чтобы пламена сгорали не где-то там в каналах, а где-то поближе. Кинетическое горение просматривается как более чистое, чем диффузионное. Именно такое горение газа используется в газовых плитах. Короткое пламя, максимальная объемная мощность пламени, отсутствие копоти. Именно для этого придумали порт, который должен перемешать горящие диффузионные пламена, превратить их в гомогенную смесь и, чтобы они сгорели кинетически. Это должно увеличить тепловую мощность пламени и наверно повысить чистоту сгорания. И чтобы все это сгорело в райзере, а не за его пределами. Я вижу в этом смысл ракетной печи. Я об этом столько времени допытывался у ракетчиков, но похоже они сами не понимают, что зачем. Но есть но.
|
На мой взгляд, организация кинетического горения в обычной топке - это недостижимая задача. Проблема в следующем. Нам надо смешать два газа и сделать горючую смесь и потом поджечь .. Т.е надо чтобы это смесь в процессе приготовления не бахнула . Т.е мы должны вывести ее за пределы самовоспламенения. У Нас есть два пути .
Первый по составу смеси. Т.е сделать ее слишком бедной или слишком богатой. Но тогда и далее ее поджечь не получиться. Надо будет в этот “полугаз” добавлять либо топлива , либо окислителя. Вот ракетчики и пытаются добавить воздух в район порта. Но для начала им нужно получить этот богатый полугаз, что тоже не просто.
Второй путь по температуре. Смешивать компоненты в малом объеме при низких температурах и проталкивать смесь к горячему фронту пламени .. это именно то что происходит в горелке Бунзена. Но для такого фокуса в топливнике нет такого места где температура была бы ниже температуры воспламенения приготавливаемой смеси. Нет также и стабильного давления , которое поможет держать фронт горения относительно стационарным. В газовых плитах там есть и регулятор давления и камера смешения и точно высверленные форсунки для подачи топлива. В дровяной печи это невозможно Я вполне допускаю , что где то в топливнике найдется холодное место в щелях закладки , куда случайно забредут струйки воздуха и пиролизных газов. Но как только такой пузырь окажется над слоем, то тут же хлопнет. Т.е как систему, сделать механизм (горелку) смешения воздуха с пирогазами до прпорции приемлемой для поджига топливно-воздушной смеси , вряд ли получиться. Поэтому говорить о кинетическом горении тут нельзя .
Теперь если вернуться к порту и райзеру. Над закладкой дров пламя может существовать в группе из нескольких диффузионных факелов и струй газа вне зоны воспламенения по составу смеси. Т.е могут быть и струйки воздуха и струйки порогазов. Порт позволяет стянуть эти струйки в малом объеме с высокой теплонапряженностью пространства. Повышенная скорость потока и высокое газодинамическое сопротивление порта способствуют перемешиванию потоков и за портом эти струйки диффузно встречаются и далее необходимо время, температура и пространство для того чтобы эти струйки диффузно провзаимодействовали. Одна из функций райзера и состоит в том чтобы дать процессу сгорания это время, температуру и пространство.
Делать райзер из металла, кирпича и прочих теплоемких материалов... это не очень разумно. Как минимум теряется температура из нашей схемы сжигания.
На мой взгляд основную ракетную идею можно сформулировать так. Получить богатый пиролизный газ (полугаз) и методом смешения с воздухом в порту довести его до нормального для горения вида и диффузно-турбулентно сжечь его в рабочем пространстве райзера.
|
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 15:31
|
|
Так все же наличие бабахов говорит о кинетическом горении? Если в Бунзеновской горелке процесс идет непрерывно то отсюда и высчитывается нормализованная скорость горения. Т е чтобы горел водород , без бабахов ТВС к фронту горения надо подавать со скоростью 160 см в секунду, ацетилен 100 см в секунду, а угарный газ 30 см в секунду. В райзере же этот процесс импульсный. Образовалась ТВС - бахнула и так может быть 30-40 раз в секунду. А может и пару раз, но очень сильно...Если смеситель можно перестраивать на разное соотношение ПГ воздух, то почему бы ему не изготавливать ТВС? У меня конструкция позволяет менять это соотношение, а вот подавать равномерно ПГ и воздух с нормализованной скоростью технически не возможно. Вот и остается бедному агрегату переходить на импульсный режим....
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 15:51
|
|
| alarin писал(а): |
| ...подавать равномерно ПГ и воздух с нормализованной скоростью технически не возможно. |
Простите, что?
Газогенераторы и газогенераторные автомобильные двигатели невозможны?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 16:16
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 16:17
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Теперь по вопросу горения дров. Я считаю, что дрова горят комбинировано. И диффузионно и кинетически.Но все-таки больше диффузионно. Если рассмотреть подробнее горение дров, то там можно увидеть различные зоны смешения пиролизных газов с воздухом. Где-то газы смешиваются с воздухом и создают гомогенную смесь и горят кинетически, где-то смешиваются недостаточно хорошо и горят диффузионно. А может быть и диффузионно-кинетически. Почему и нет? Смешение газов горящих дров процесс весьма сложный. В нагретых дровах очень много точек выхода поролизных газов. И как они там смешиваются можно только предполагать. Но при сильном нагреве дров, при сильном горении -горение преимущественно диффузионное. Это видно по пламенам, которые могут догорать и в каналах, если объем топки небольшой. Отсюда просматривается идея превратить диффузионное горение в кинетическое. Чтобы пламена сгорали не где-то там в каналах, а где-то поближе. Кинетическое горение просматривается как более чистое, чем диффузионное. Именно такое горение газа используется в газовых плитах. Короткое пламя, максимальная объемная мощность пламени, отсутствие копоти. Именно для этого придумали порт, который должен перемешать горящие диффузионные пламена, превратить их в гомогенную смесь и, чтобы они сгорели кинетически. Это должно увеличить тепловую мощность пламени и наверно повысить чистоту сгорания. И чтобы все это сгорело в райзере, а не за его пределами. Я вижу в этом смысл ракетной печи. Я об этом столько времени допытывался у ракетчиков, но похоже они сами не понимают, что зачем. Но есть но.
|
На мой взгляд, организация кинетического горения в обычной топке - это недостижимая задача. Проблема в следующем. Нам надо смешать два газа и сделать горючую смесь и потом поджечь .. Т.е надо чтобы это смесь в процессе приготовления не бахнула . Т.е мы должны вывести ее за пределы самовоспламенения. У Нас есть два пути .
Первый по составу смеси. Т.е сделать ее слишком бедной или слишком богатой. Но тогда и далее ее поджечь не получиться. Надо будет в этот “полугаз” добавлять либо топлива , либо окислителя. Вот ракетчики и пытаются добавить воздух в район порта. Но для начала им нужно получить этот богатый полугаз, что тоже не просто.
Второй путь по температуре. Смешивать компоненты в малом объеме при низких температурах и проталкивать смесь к горячему фронту пламени .. это именно то что происходит в горелке Бунзена. Но для такого фокуса в топливнике нет такого места где температура была бы ниже температуры воспламенения приготавливаемой смеси. Нет также и стабильного давления , которое поможет держать фронт горения относительно стационарным. В газовых плитах там есть и регулятор давления и камера смешения и точно высверленные форсунки для подачи топлива. В дровяной печи это невозможно Я вполне допускаю , что где то в топливнике найдется холодное место в щелях закладки , куда случайно забредут струйки воздуха и пиролизных газов. Но как только такой пузырь окажется над слоем, то тут же хлопнет. Т.е как систему, сделать механизм (горелку) смешения воздуха с пирогазами до прпорции приемлемой для поджига топливно-воздушной смеси , вряд ли получиться. Поэтому говорить о кинетическом горении тут нельзя .
Теперь если вернуться к порту и райзеру. Над закладкой дров пламя может существовать в группе из нескольких диффузионных факелов и струй газа вне зоны воспламенения по составу смеси. Т.е могут быть и струйки воздуха и струйки порогазов. Порт позволяет стянуть эти струйки в малом объеме с высокой теплонапряженностью пространства. Повышенная скорость потока и высокое газодинамическое сопротивление порта способствуют перемешиванию потоков и за портом эти струйки диффузно встречаются и далее необходимо время, температура и пространство для того чтобы эти струйки диффузно провзаимодействовали. Одна из функций райзера и состоит в том чтобы дать процессу сгорания это время, температуру и пространство.
Делать райзер из металла, кирпича и прочих теплоемких материалов... это не очень разумно. Как минимум теряется температура из нашей схемы сжигания.
На мой взгляд основную ракетную идею можно сформулировать так. Получить богатый пиролизный газ (полугаз) и методом смешения с воздухом в порту довести его до нормального для горения вида и диффузно-турбулентно сжечь его в рабочем пространстве райзера. |
Все-же попробую дождаться внятного и детального описания эксперимента от автора. С чертежом, эскизом или чсем-то подобным. Нельзя гадать на кофейной гуще.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 16:40
|
|
...жесть какая... не только плиту, щиток разнесло в клочья...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 17:17
|
|
Так все же соглашаемся, что есть у нас кинетическое горение? Хотя в приведенном примере это уже взрыв. В смесителе взрыв не возможен такого масштаба не возможен поскольку происходит прерывание образования ТВС
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 17:37
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
Все-же попробую дождаться внятного и детального описания эксперимента от автора. С чертежом, эскизом или чсем-то подобным. Нельзя гадать на кофейной гуще. |
Владимир, Вы действительно думаете, что я буду доказывать, что у меня не получился положительный результат с устройством, очень похожим на порт?Любой результат можно оспорить. Например: Где наклейка на ГА о проверке в измерительной лаборатории со сроком годности прибора? Где гарантия, что график тот, а не другой? Где подпись министра обороны на графике? И так далее. Я не собираюсь никому ничего доказывать. Полученный результат, это результат в первую очередь для меня. А верить или не верить, это меня не волнует.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 17:46
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
На мой взгляд основную ракетную идею можно сформулировать так. Получить богатый пиролизный газ (полугаз) и методом смешения с воздухом в порту довести его до нормального для горения вида и диффузно-турбулентно сжечь его в рабочем пространстве райзера. |
Идея, это уже хорошо. Но как это все сделать? И самое главное, зачем такие премудрости? В чем выгода?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 19:02
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
Все-же попробую дождаться внятного и детального описания эксперимента от автора. С чертежом, эскизом или чсем-то подобным. Нельзя гадать на кофейной гуще. |
Владимир, Вы действительно думаете, что я буду доказывать, что у меня не получился положительный результат с устройством, очень похожим на порт?Любой результат можно оспорить. Например: Где наклейка на ГА о проверке в измерительной лаборатории со сроком годности прибора? Где гарантия, что график тот, а не другой? Где подпись министра обороны на графике? И так далее. Я не собираюсь никому ничего доказывать. Полученный результат, это результат в первую очередь для меня. А верить или не верить, это меня не волнует. |
Не "доказывать", а "показать" .. интересно же КАК проводился эксперимент..
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 19:06
|
|
Я вот строю себе аппарат, но без применения спец. материалов, ну или сильно ограничено, но строю по идеям "ракет": варочная топка "по Вортексу" хоть из ША-6 на ребро, основная, отопительная на 30кг закладку - с портом, ТВР и камерой дожига.. Вы пишете что у Вас не получилось .. мне продолжать построюшку или УЖЕ переделывать?
Вопрос не в "доказательствах", а нормальном описании Вашего эксперимента. Тем более "с железом", кторое отбирает тепло очень шустро, и легко отдает его куда угодно, в смысле во все стороны, в т.ч. и наружу.. может это "не мой случай"? ;)
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 20:02
|
|
Сам то читал? Это температуры отходящих газов. Опыт и не подразумевал точное измерение температуры горения, исследовалась динамика сгорания пробы.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 20:59
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
Не "доказывать", а "показать" .. интересно же КАК проводился эксперимент.. |
Эксперимент проводился как обычно: 5,5 кг дров W=25%. Топка печи ПДКШ. Верх топки выше топочной дверки перекрывался листом стали 2,0мм. Из более толстой стали вырезать труднее, да и дороже. Снимались графики с помощью ГА при полном цикле горения дров. По полученным результатам О2,СО и температуры выхода рассчитывались параметры печи. Результаты сравнивались в предыдущими результатами без перекрытия. Разница в пределах погрешности. Все как обычно. Выводы делал для себя.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 21:05
|
|
Вот вам результат, люди тоже делали первый раз.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
292.9 КБ |
| Просмотров: |
23 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 21:23
|
|
| alarin писал(а): |
| Так все же соглашаемся, что есть у нас кинетическое горение? Хотя в приведенном примере это уже взрыв. В смесителе взрыв не возможен такого масштаба не возможен поскольку происходит прерывание образования ТВС |
Кинетическое горение в природе есть. Но я не вижу пока для него места в бытовой дровяной печке. Если уж очень хочется поиграть с таким типом горения.. то вот построй такую игрушку. Я уже говорил, что в детстве развлекались с ПуВРД.
https://youtu.be/qV-f19zNkPo
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 21:39
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
На мой взгляд основную ракетную идею можно сформулировать так. Получить богатый пиролизный газ (полугаз) и методом смешения с воздухом в порту довести его до нормального для горения вида и диффузно-турбулентно сжечь его в рабочем пространстве райзера. |
Идея, это уже хорошо. Но как это все сделать? И самое главное, зачем такие премудрости? В чем выгода? |
Сделать не так уж сложно, если использовать схему K ракеты. В книге Кирша есть несколько котлов по этой схеме.
Если же вернуться к более традиционным схемам печек, то и тут стоит посмотреть назад. Если не делать упор на полугаз , то схема с низким колосниковым топливником , зауженным верхним хайлом (портом) и первым жаровым подъёмным (райзером) интуитивно была найдена лет 150 назад. Печки ГГ, Кржишталовича, Лукашевича и еще многих других , построены по этой схеме. Ну не совсем "ракета" конечно без полугаза , но основные идеи этой схемы не использовать грешно . Сейчас наличие новых материалов и технологий дает возможность строить такие схемы любому дачнику. Что это дает .. быстрый старт, бездымное сгорание в плане сажеобразования . И как итог комфорт при пользовании печкой.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 22:09
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
Не "доказывать", а "показать" .. интересно же КАК проводился эксперимент.. |
Эксперимент проводился как обычно: 5,5 кг дров W=25%. Топка печи ПДКШ. Верх топки выше топочной дверки перекрывался листом стали 2,0мм. Из более толстой стали вырезать труднее, да и дороже. Снимались графики с помощью ГА при полном цикле горения дров. По полученным результатам О2,СО и температуры выхода рассчитывались параметры печи. Результаты сравнивались в предыдущими результатами без перекрытия. Разница в пределах погрешности. Все как обычно. Выводы делал для себя. |
Я правильно понял, что Вы внутрь обычной топки своей печи (видел ПДКШ), укладывали ниже лист железа с портом и соединяли его с хайлом трубой D100мм? То есть никакой подачи воздуха в порт дополнительно не делалось?
Если так, то не интересно, не мой случай.. спасибо за описание.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 31 Январь 2023, 23:36
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Сделать не так уж сложно, если использовать схему K ракеты. В книге Кирша есть несколько котлов по этой схеме. |
Если речь о шахтных дровяных топках Кирша, то терпимую печку с такой топкой пока никто не построил - несмотря на многие попытки. И вряд ли такая будет построена...
Да и в современных бытовых шахтных дровяных котлах существует традиционный набор проблем, которые, гм... решаются по месту, но не в корне...
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если же вернуться к более традиционным схемам печек, то и тут стоит посмотреть назад. Если не делать упор на полугаз , то схема с низким колосниковым топливником , зауженным верхним хайлом (портом) и первым жаровым подъёмным (райзером) интуитивно была найдена лет 150 назад. Печки ГГ, Кржишталовича, Лукашевича и еще многих других , построены по этой схеме. Ну не совсем "ракета" конечно без полугаза , но основные идеи этой схемы не использовать грешно . Сейчас наличие новых материалов и технологий дает возможность строить такие схемы любому дачнику. Что это дает .. быстрый старт, бездымное сгорание в плане сажеобразования . И как итог комфорт при пользовании печкой. |
Я бы сказал, что всё это... немножко чересчур натянуто...
Например, никакой канал после топки при её малом основном пламенном объёме от недожога с копотью не спасал, и это было хорошо известно.
Да и никто тогда не рассматривал этот канал как некий специальный дожигатель или растопочный подогреватель. Зауженное хайло - да, рассматривали как некий интенсификатор "смешения" или "поджиматель транзитного воздуха", но канал после него - нет.
И даже более того, специально принимались известные меры по недопущению его перегрева...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 00:26
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| И самое главное, зачем такие премудрости? В чем выгода? |
Насколько я помню, в СССР ещё до ВОВ проводились довольно массовые опыты по созданию печей с полугазовыми топками, причём не только отопительных, но и кухонных. Выгода виделась в многотопливности на подножном корму типа мокрой соломы, сучья с корьём и т. п.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
