 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
 Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 06:11
|
  |
| Vad писал(а): |
| Условия этого эксперимента похожи на условия в печи примерно как Луна похожа на сыр... |
В чём то Вы правы, опыт был сделан по большей части для зрелищности, развлекательно-познавательный фильм всё таки. В опыте горение кинетическое, место поджига у этих двух опытов разное, соответственно разная длинна пробега фронта пламени, но от этого не меняются выводы из эксперимента - любое препятствие на пути фронта пламени (фронт же есть), в канале (канал же есть, причём горизонтальный, как раз по теме), усиливает горение, причём дефлаграционное - какое и в печи. Усиливает! Я думаю, что и классики это понимают, не зря же в любой печке есть хайло. Другое дело - размер этого препятствия, увеличивая препятствие мы усиливаем горение, но можем прийти к такому состоянию, что фронт не сможет через препятствие перебраться. В классике остановились на классическом хайле, в ракетах пошли дальше. Но чтобы преодолеть большее препятствие надо потоку помочь, для этого за узким портом устанавливаем насос в виде утеплённого восходящего канала. В этом канале как раз и происходит усиление, но канал небольшой по размеру и поэтому хлопок который там происходит не разрушит его. Возможно там, как и в опыте НТЦ «Взрывоустойчивость» горение имеет несколько зон с различными горениями. У нас же райзер не прозрачный как канал в опыте, и поэтому нам не видны разные цвета горения в разных зонах. Возможно появляются и области с кинетическим горением - звук то есть...
|
| Описание: |
| Цвета пламени после препятствия |
|
| Размер файла: |
130.95 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 06:45
|
|
Давайте подведем итоги, чтобы вопрос не казался не завершенным.
Кинетическое горение: Источник - горелка Бунзена. Скорость подачи газов должна совпадать со скоростью фронта горения. Эту скорость называют нормализованной скоростью кинетического горения. В свою очередь скорость горения зависит от температуры и концентрационного соотношения компонентов. И естественно скорость будет расти относительно нормализованной скорости при приближении концентрации к стехиометрической и с ростом температуры. Собственно в такой форме кинетическое горение называют дефлаграцией. Далее, если мы будем пытаться удерживать на месте фронт горения с приближением концентрации компонентов к стехиометрической и/или с ростом температуры компонентов то рано или поздно мы подберемся к подаче со скоростью звука, а далее, если объем горелки в части смешения окажется критическим получим переход горения в детонацию и визуальный эффект показанный Владимиром в качестве примера, только в полет отправятся части Бунзеновской горелки. Но скорее всего это произойдет ранее, как только скорость газов в объеме смесителя превысит Re>23000.
Таким образом остается один вопрос - создаются ли условия для кинетического горения в условиях печи при турбулентно диффузионном характере горения? Источники нам сообщают, что выше 900 градусов приставка "диффузионно" более не применима. Логика дальнейшего развития сценария подсказывает, что как бы да, процесс будет двигаться в том самом направлении если он будет охвачен положительной обратной связью по изменению концентрации и температуре. На практике, в "правильной" конструкции вводится ООС по концентрации и управление по температуре. Отсюда следует вывод, что с одной стороны стехиометрическое смешение компонентов как бы не достижима. Должен быть либо избыток по альфе либо недостаток. А следовательно не будет и полноты сгорания. Собственно ХТД тоже утверждает, что все сжечь не возможно ни при каких условиях. Поэтому ресивер и катализатор никогда не будут лишними. И именно для СО как компонента с самой малой нормализованной скоростью горения.
ПС Железный лист с дыркой как-то соотносится с данным описанием по какому либо физическому параметру?
|
|
|
|
 |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 08:20
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| Если так, то не интересно, не мой случай. |
Любой эксперимент ценен. Отрицательный результат, это тоже результат. То есть так: - лист железа сверху топки с дыркой и трубой сверху, без подвода дополнительного воздуха - делать нельзя!
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 08:26
|
|
| demin_c писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| Если так, то не интересно, не мой случай. |
Любой эксперимент ценен. Отрицательный результат, это тоже результат. То есть так: - лист железа сверху топки с дыркой и трубой сверху, без подвода дополнительного воздуха - делать нельзя! |
Есть пути, как делать можно. И думаю есть возможность , как это еще улучшить.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 08:43
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| И самое главное, зачем такие премудрости? В чем выгода? |
Насколько я помню, в СССР ещё до ВОВ проводились довольно массовые опыты по созданию печей с полугазовыми топками, причём не только отопительных, но и кухонных. Выгода виделась в многотопливности на подножном корму типа мокрой соломы, сучья с корьём и т. п. :) |
В инете есть большой раздел примеров полугазовых топок на соломе. В основном кухонных. Там, где мало дров, но много соломы. Это позволяет значительно увеличить время горения соломы. И получить более равномерное горение, что очень необходимо для приготовления пищи. Но у нас все-таки дрова.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 08:52
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| И самое главное, зачем такие премудрости? В чем выгода? |
Насколько я помню, в СССР ещё до ВОВ проводились довольно массовые опыты по созданию печей с полугазовыми топками, причём не только отопительных, но и кухонных. Выгода виделась в многотопливности на подножном корму типа мокрой соломы, сучья с корьём и т. п.  |
В инете есть большой раздел примеров полугазовых топок на соломе. В основном кухонных. Там, где мало дров, но много соломы. Это позволяет значительно увеличить время горения соломы. И получить более равномерное горение, что очень необходимо для приготовления пищи. Но у нас все-таки дрова. |
У меня сейчас в основном уголь. Горит также прилично, как и дрова. Приходится только температуру поднимать выше на пару сотен градусов.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 09:01
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Сделать не так уж сложно, если использовать схему K ракеты. В книге Кирша есть несколько котлов по этой схеме. |
Если речь о шахтных дровяных топках Кирша, то терпимую печку с такой топкой пока никто не построил - несмотря на многие попытки. И вряд ли такая будет построена... |
Их строили еще в прошлом веке.. Например топка Лукашевича.
| Vad писал(а): |
Например, никакой канал после топки при её малом основном пламенном объёме от недожога с копотью не спасал, и это было хорошо известно.
|
Ну кого то не спасал.. а у меня работает уже несколько лет. Райзер надо включать в состав топки. И тогда становиться ясно , что топка заканчивается только там где заканчиваются пламена.
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2490
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 09:38
|
|
| alarin писал(а): |
| Таким образом остается один вопрос - создаются ли условия для кинетического горения в условиях печи при турбулентно диффузионном характере горения? Источники нам сообщают, что выше 900 градусов приставка "диффузионно" более не применима. |
...выше 900 градусов... температуры чего именно?  И какие именно источники сообщают что-то подобное?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2490
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 09:39
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Их строили еще в прошлом веке.. Например топка Лукашевича. |
Топка Лукашевича - это совсем не шахтная топка Кирша.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 09:52
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Если же вернуться к более традиционным схемам печек, то и тут стоит посмотреть назад. Если не делать упор на полугаз , то схема с низким колосниковым топливником , зауженным верхним хайлом (портом) и первым жаровым подъёмным (райзером) интуитивно была найдена лет 150 назад. Печки ГГ, Кржишталовича, Лукашевича и еще многих других , построены по этой схеме. Ну не совсем "ракета" конечно без полугаза , но основные идеи этой схемы не использовать грешно . Сейчас наличие новых материалов и технологий дает возможность строить такие схемы любому дачнику. Что это дает .. быстрый старт, бездымное сгорание в плане сажеобразования . И как итог комфорт при пользовании печкой. |
Минус этих примеров заключатся в том, что когда эти печи создавались, полностью отсутствовали методы замеров параметров печей. И разговоры об их достоинствах очень некорректны. Даже печи из книги Школьника не соответствуют приведенным параметрам. Например для печи ПТО-2300 указан КПД 75%, а реально температура на трубе 300-350грС. Это КПД 50-55%. А про выбросы СО и чистоту горения никто даже никогда и вспоминал.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 09:56
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Таким образом остается один вопрос - создаются ли условия для кинетического горения в условиях печи при турбулентно диффузионном характере горения? Источники нам сообщают, что выше 900 градусов приставка "диффузионно" более не применима. |
...выше 900 градусов... температуры чего именно? И какие именно источники сообщают что-то подобное? |
А как вы не вооруженные информацией вообще пишите в теме? Бегите быстрее изучаете первоисточники. Там и ответы будут на ваши вопросы. Найдете что то иное - покажите. Обсудим. Только не уходите в дебри. 2000 год вам в качестве границы.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2490
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 10:16
|
|
| alarin писал(а): |
| А как вы не вооруженные информацией вообще пишите в теме? |
Я стараюсь писать обоснованно, а Вы?
И кто из нас уходит в дебри дефлаграций и детонаций, которым в домашних печках не место?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 10:21
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Минус этих примеров заключатся в том, что когда эти печи создавались, полностью отсутствовали методы замеров параметров печей. И разговоры об их достоинствах очень некорректны. Даже печи из книги Школьника не соответствуют приведенным параметрам. Например для печи ПТО-2300 указан КПД 75%, а реально температура на трубе 300-350грС. Это КПД 50-55%. А про выбросы СО и чистоту горения никто даже никогда и вспоминал. |
У меня создается впечатление , что высокая температура отходящих и как следствие низкий КПД закладывался намеренно. Это давало отсутствие конденсата в теплоемкой кирпичной трубе и облегчало эксплуатацию печки. Была поправка на наши реалии. Что там было в доступе .. глина да кирпич. Потому никаких изысков.. тупо и надежно. Такие печки считались надежными и неприхотливыми обслуживании. А то что печка жрет топлива в два раза больше... так кого это останавливало.. Лес вот он рядом. А экология и выбросы там всякие.. об этом и речи не было. Сейчас времена чуть изменились. Наличие огнеупоров, сэндвич дымоходов, более приличной фурнитуры... это дает возможность сделать печь с лучшим КПД и легкую в эксплуатации .
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 10:30
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| А как вы не вооруженные информацией вообще пишите в теме? |
Я стараюсь писать обоснованно, а Вы?
И кто из нас уходит в дебри дефлаграций и детонаций, которым в домашних печках не место? |
Не видел ни одного обоснования кроме ссылок на окаменелости. Вам пишут о наблюдаемых фактах, а вы эти факты отрицаете ссылаясь но доисторичекие сведения. Вам говорят, что в те времена даже материалов не было, с помощью которых можно создать определенные условия. Вы на это и ухом не ведете. Значит просто не понимаете причинно следственных связей. И какое в этом случае может быть обоснованное написание? Берите пример с трех Владимиров, а не с четвертого, который тоже ничего обосновать не может. Но он хотя бы честно заявляет, что просто не хочет этого делать.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 10:55
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| И разговоры об их достоинствах очень некорректны. Даже печи из книги Школьника не соответствуют приведенным параметрам. Например для печи ПТО-2300 указан КПД 75%, а реально температура на трубе 300-350грС. Это КПД 50-55%. А про выбросы СО и чистоту горения никто даже никогда и вспоминал. |
Зачем кривить душой? Печь ПТО-2300 многократно испытана и предназначена для маленьких комнат или дачных домиков в замен буржуек. При полной теплоотдаче(протопке дровами 2 раза в сутки) кпд данной печи 65%. Что и указано у Школьника.
Откуда эти бредовые 75% и 300-350гр?
ЗЫ.Понятно еще когда эта шушера лепит горбатого, но Вам то уже нужно быть объективней.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2490
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 11:13
|
|
| alarin писал(а): |
| Не видел ни одного обоснования кроме ссылок на окаменелости. Вам пишут о наблюдаемых фактах, а вы эти факты отрицаете ссылаясь но доисторичекие сведения. |
Я не отрицал ни единого наблюдаемого факта, я отрицал Ваши интерпретации этих фактов. Разницу чувствуете?
А "окаменелости" столетней давности как правило демонстрируют такой уровень понимания и изложения, рядом с которым таблички Берга и т. п. великие новации выглядят даже не детсадом, а яслями.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 12:22
|
|
| vladgri писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| И разговоры об их достоинствах очень некорректны. Даже печи из книги Школьника не соответствуют приведенным параметрам. Например для печи ПТО-2300 указан КПД 75%, а реально температура на трубе 300-350грС. Это КПД 50-55%. А про выбросы СО и чистоту горения никто даже никогда и вспоминал. |
Зачем кривить душой? Печь ПТО-2300 многократно испытана и предназначена для маленьких комнат или дачных домиков в замен буржуек. При полной теплоотдаче(протопке дровами 2 раза в сутки) кпд данной печи 65%. Что и указано у Школьника.
Откуда эти бредовые 75% и 300-350гр?
ЗЫ.Понятно еще когда эта шушера лепит горбатого, но Вам то уже нужно быть объективней. |
Немного запамятовал. При одноразовой протопке КПД печи ПТО-2300 - 0,7. У меня эта печь установлена на даче. Я ее испытывал. Прилагаю график испытания. Одноразовая протопка.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
62.68 КБ |
| Просмотров: |
41 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 13:39
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Не видел ни одного обоснования кроме ссылок на окаменелости. Вам пишут о наблюдаемых фактах, а вы эти факты отрицаете ссылаясь но доисторичекие сведения. |
Я не отрицал ни единого наблюдаемого факта, я отрицал Ваши интерпретации этих фактов. Разницу чувствуете?
А "окаменелости" столетней давности как правило демонстрируют такой уровень понимания и изложения, рядом с которым таблички Берга и т. п. великие новации выглядят даже не детсадом, а яслями. |
Совершенно с вами согласен. Уровень изложения и понимания у людей той эпохи просто потрясающие. А вот прикладного знания и умения к сожалению нет. Все тот же Менделеев полагал к существованию элементов легче водорода, а оказалось это всего лишь доп. спектры атомных ободранцев существующих элементов. Сейчас любой студент вам скажет, что энергетические уровни орбиталей квантуются. Студент! А не профессор и доктор наук прошлых лет....
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 13:45
|
|
| vladgri писал(а): |
| Печь ПТО-2300 многократно испытана и предназначена для маленьких комнат или дачных домиков в замен буржуек. При полной теплоотдаче(протопке дровами 2 раза в сутки) кпд данной печи 65%. |
Можно ли улучшить эти показатели, например с помощью новых материалов или автоматизации управления воздухом и т.д. Допустим есть какой то энтузиаст, который фанат ПТО и хотел бы модернизировать её не взирая на расходы, есть ли такая возможность?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2490
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Февраль 2023, 13:57
|
|
| alarin писал(а): |
| А вот прикладного знания и умения к сожалению нет. Все тот же Менделеев полагал к существованию элементов легче водорода, а оказалось это всего лишь доп. спектры атомных ободранцев существующих элементов. Сейчас любой студент вам скажет, что энергетические уровни орбиталей квантуются. Студент! А не профессор и доктор наук прошлых лет.... |
Что? 
Сто лет назад у теплотехников, которые интересовались бытовыми печами, было меньше прикладных знаний и умений, чем у нынешних студентов?
Вы вообще сами поняли, что написали?
И это если промолчать о том, что среди нынешних студентов менделеевых не слишком много...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
