 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 20:44
|
  |
| Александр Минеев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| утром в таких общественных банях нужный ЛП делается легко ( утренний пар). |
И совсем нет шпаркости? |
не помню |
Интересно, удавалось ли Колчину получать пар совсем без шпаркости?
Когда-то что-то обсуждали.
https://www.forumhouse.ru/posts/7096935/
Но Колчин остался не доволен, кажется. Поправлял...
|
|
|
  |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 20:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Раскрыта природа ЛПАЗ, ранее на другом форуме гадания были лет 5 точно. |
Вопрос важный. Хотелось бы раскрыть констатацию конкретностями.
Так какова эта природа?
Так или иначе, с этого вопроса Вам придется начинать книгу, наверно.
*Мне казалось, что лет пять назад нынешнего ЛПАЗа не было... |
Был, посмотрите, когда появилась тема Захарыча на форум банях.
Природу я подробно описал в посте, на который выше вы дали ссылку. Если коротко, то природа ЛПАЗ в росте температуры за счёт конвекции, что обычные измерители ввиду своей инерционности не могли фиксировать.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 20:57
|
|
| Prison писал(а): |
либо ты даёшь большими порциями и сразу завышаешь точку росы, При этом температура может не успеть подняться. И облако тоже не успеет создаться. Вот и все.
Есть большое подозрение, что и дельта никакая не нужна тебе, и при стартовых 85 градусах, ты спокойно получишь свой любимый пар, с любых камней, главное облако создать и точку росы держать в узде.
Если разобраться, то многие вопросы снялись, когда стало возможным измерять нормально параметры, как технически, так и методологически. И если бы я продолжал, как и многие точить лясы, А не исследовать каждую баню и не проводить эксперименты - то вряд ли это стало возможным. |
Согласен! Твоя заслуга тут вне сомнений, а что касается 85, то это уже перегретая баня. Бывает, что протопку накануне сделаю чрезмерную и тогда народ недоволен, как ты говоришь - ИК давит!
| Юрий Хошев писал(а): |
Так какие вопросы снялись "измерением параметров"? |
Тут речь о всяких гипотезах типа дисперстность, мячики и пр.
| Юрий Хошев писал(а): |
Для Вас никакого. |
Да про меня можно забыть! Для человечества в чем смысл? Т любого пара выше ТТР! Если любой пер перегретый, то определение теряет смысл.
| Александр Минеев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| Например, в общественных банях, как правило, потолок бетонный. И, кстати, утром в таких общественных банях нужный ЛП делается легко ( утренний пар). |
И совсем нет шпаркости? |
Сори, не помню точно. Остались воспоминания, что никого нет и все хорошо, в смысле без проблем. |
Это зависит от мастерства стимкукера, от того, как он ТР контролирует.
|
|
|
 |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 21:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
равновесная влажность древесины при влажности воздуха 40% в диапазоне Т от 40С до 100 С убывает с 6.8% до 4.1%.
т.е. не напитываются! |
Немного не удачно написано, мне кажется.
На факте слабого влияния ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности воздуха на гигроскопическую влажность микропористых материалов (из-за менисков смачивания воды в порах) основаны все гигрометры, в том и крутые электронные. И разность (6,8 - 4,1) показывает точность прибора. По идее, прибор хотел бы, чтобы разность была бы равной нулю.
А вот насчет "не напитываются"...
При постоянной абсолютной влажности воздуха, вода из древесины при нагреве с Т40 до Т100 испарится практически полностью. Чтобы хоть 4,1% влаги в дереве осталось, надо повысить абсолютную влажность воздуха с 50 до 580 г/м3. То есть вогнать столько воды в воздух. Вот и вгоняют. |
За какое время испарится? Как только нагреется и сразу испарится?
И как быстро наберётся влага обратно?
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 21:31
|
|
| Юрий Степанович писал(а): |
Переливание из пустого в порожнее. Вы так будете выяснять вечно. Единственный способ приблизиться к истине - это собраться всем вместе и всей компанией поочерёдно посетить парную каждого участника обсуждения и при каждом посещении измерить и записать значения нужных параметров - ВП, ЛП, Т, ТТР, ИДТ, ИТП... в единой таблице.
И тогда 99% вопросов отпадёт.
 |
Либо 120% добавится 
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 21:33
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Раскрыта природа ЛПАЗ |
Так какова эта природа?
*Мне казалось, что лет пять назад нынешнего ЛПАЗа не было... |
Был, посмотрите, когда появилась тема Захарыча на форум банях.
Природу я подробно описал в посте, на который выше вы дали ссылку. Если коротко, то природа ЛПАЗ в росте температуры за счёт конвекции, что обычные измерители ввиду своей инерционности не могли фиксировать. |
На каких "форум банях"? Ссылка в Вашем посте не открывается.
Суть Вашего поста я понял. Природа у Вас не качественная. А количественная - соотношение конвективного и конденсационного тепла. Еще и лучистого. Скоростей потоков и температур кожи у Вас нет?
А что удалось получить на "пустом" ПараВозе?
И потом с жаждой и желанием купели не совсем понял...
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 21:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Конечно же, поддержу Планера. Я за первое.
Но и второе - фактически то же самое. Если под Т кипения понимать ТТР.
*Но есть и третье. Перегретый - это нагретый под повышенным давлением выше 100град.
Это термин жаргонный. Бытовой в кухонной скороварке. Технарский в паровом котле. |
Юрий Михайлович, несмотря на поддержку я расстроен  . Я надеялся что вы, как академик паровых наук, дадите третье определение, через давление ( парциальное, насыщенных паров и т.д.) 
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 21:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Раскрыта природа ЛПАЗ |
Так какова эта природа?
*Мне казалось, что лет пять назад нынешнего ЛПАЗа не было... |
Был, посмотрите, когда появилась тема Захарыча на форум банях.
Природу я подробно описал в посте, на который выше вы дали ссылку. Если коротко, то природа ЛПАЗ в росте температуры за счёт конвекции, что обычные измерители ввиду своей инерционности не могли фиксировать. |
На каких "форум банях"? Ссылка в Вашем посте не открывается.
Суть Вашего поста я понял. Природа у Вас не качественная. А количественная - соотношение конвективного и конденсационного тепла. Еще и лучистого. Скоростей потоков и температур кожи у Вас нет?
А что удалось получить на "пустом" ПараВозе?
И потом с жаждой и желанием купели не совсем понял... |
Форум бани, руспаровский. Ссылку не давал.
Скоростей нет, и температуры кожи тоже.
На пустом паровозе удалось получить лучшие показатели печи, необходимые для создания нужных мне кондиций.
Жажда купели - это непреодолимое желание охладиться, и пройдёт. Охлаждении испытывают удовольствие при этом.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 21:57
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| При постоянной абсолютной влажности воздуха, вода из древесины при нагреве с Т40 до Т100 испарится практически полностью. |
За какое время испарится? Как только нагреется и сразу испарится?
И как быстро наберётся влага обратно? |
Вы ругаете древесину? Или ячейку своего прибора? Или меня? :-D
Конечно, испарится не мгновенно. А послойно, как при обычной сушке. Динамика глубинного впитывания есть в Дачных банях, кажется. Пар впитывается быстрей, чем жидкая вода.
Я на вскидку интуитивно думаю, что в Вашей бане 0,2 кг пара впитается мгновенно "за 10 сек" (поверхностный слой 0,1мм), а 2 кг "за 1000".
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:08
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Для человечества в чем смысл? Т любого пара выше ТТР! |
Пар бывает перегретый-ненасыщенный (сухой), насыщенный (влажный, сырой) и недогретый-пересыщенный (метастабильный).
У метеорологов и у банщиков практически всегда перегретый.
А вот у теплотехников в трубе от ТЭЦ к потребителю - все три.
Причем перегретый пар хорош тем, что нагревает своей Т трубу выше ТТР и предотвращает конденсацию. Впрочем, как и кожу человека в бане...
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:13
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Давайте к нашим баранам! Давление у нас атмосферное, при любой Т у нас в воздухе есть пар с Т выше ТТР (априори выше, раз не конденсируется). |
Ну какой априори? Откуда, по вашему взялся термин мелкодисперсный?
Именно от того, что пар конденсируется и мы видим туман.
| Цитата: |
Так какой смысл в этом определении, если любой пар перегретый???
| Юрий Хошев писал(а): |
Андрей Захарович свой ЛП ни у кого раньше не встречал. |
В книге я привожу описание американского журналиста о том, как некий Гриша готовит по заказу из одной и той же каменки ВП или ЛП. Мы с Призом разыскали этого Гришу и он действительно приготовил нам ЛП в общественных селезневских банях. Мало кто это умеет делать, хотя секрет там довольно простой. Для ВП шайка просто опрокидывается в каменку, а для ЛП бросается над всей поверхностью закладки до дальних углов. Смысл в том, чтобы дать как можно больше тепловой энергии на единицу объема пара. |
Нет, вам нужно внимательно читать ЮМХ. Он вам открытым текстом писал про это. Маленькая порция пара разбавляется всем объёмом горячего воздуха в печи. Поэтому концентрация пара в воздухе мала, а значит его парциальное давление мало и он, получается сильно перегрет, по отношению к разовой порции, что является аналогично сильному перегреву. А большая порция пара имеет большее парциальное давление, ну и ......
| Цитата: |
| Александр Минеев писал(а): |
Печка должна уметь греть воздух!
|
Воздух греть - занятие бесполезное, мы за баню его раз 10 меняем. Печь должна излучать тепло, на нем все и держится. Поэтому и делается предварительная протопка накануне. А большие порции воды по любому сделают пар шпарким. |
Да, потому что он не разбавлен горячим воздухом
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:14
|
|
| Prison писал(а): |
| Форум бани, руспаровский. Ссылку не давал. |
Ну раз давали, то ладно...
| Prison писал(а): |
| Жажда купели - это непреодолимое желание охладиться |
Имеете в виду перегрев тела (тепловой удар)?
Перегрев кожи, действительно, жажды купания не вызывает, наверно.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| При постоянной абсолютной влажности воздуха, вода из древесины при нагреве с Т40 до Т100 испарится практически полностью. |
За какое время испарится? Как только нагреется и сразу испарится?
И как быстро наберётся влага обратно? |
Вы ругаете древесину? Или ячейку своего прибора? Или меня?
Конечно, испарится не мгновенно. А послойно, как при обычной сушке. Динамика глубинного впитывания есть в Дачных банях, кажется. Пар впитывается быстрей, чем жидкая вода.
Я на вскидку интуитивно думаю, что в Вашей бане 0,2 кг пара впитается мгновенно "за 10 сек" (поверхностный слой 0,1мм), а 2 кг "за 1000". |
Ни в коем случае не ругаю, лишь уточняю, так как измерения показали, что ничего не впитывается за 10 минут. Возможно впиталось на столько мало, что прибор не показал, а он до грамма, но если за 10 сек 200 г, то даже мой кусок деревяхи за 10 минут должен был хоть что-то напитать.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Форум бани, руспаровский. Ссылку не давал. |
Ну раз давали, то ладно...
| Prison писал(а): |
| Жажда купели - это непреодолимое желание охладиться |
Имеете в виду перегрев тела (тепловой удар)?
Перегрев кожи, действительно, жажды купания не вызывает, наверно. |
Я не знаю, как проявляется тепловой удар, может и он.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
У метеорологов и у банщиков практически всегда перегретый.
|
В конечном итоге Да. Но локально, при слабой каменке или мощном ковшике, мы частенько видим клубы тумана. А это уже конденсация и следовательно пар пересыщенный или как любят супер банщики-маркетологи - мелкодисперсный 
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:30
|
|
| Prison писал(а): |
4. Вопрос устройства печей постоянного горения. Оказалось, что популярные нынче закрытые каменки - крайне неэффективное и нецелесообразно решение, особенно, если забиты камнями.
|
Аргументируй, лично я уверен в обратном. Намедне парился у Маслова, а до этого у нас, под Питером у друзей. Там печь мощная, а каменка открытая. Раз пять подкинул и она сдохла, поскольку охлаждается, но, при этом, растёт не управляемо Т в парной. Нужна каменко обязательно закрытая но с продувкой
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:37
|
|
| Prison писал(а): |
| природа ЛПАЗ в росте температуры за счёт конвекции, |
Не понятно, что ты имеешь ввиду? Получается что ЛПАЗ это не метеоточка, а некоторое меняющееся динамичное состояние? Тогда как ты собираешься его воспроизводить? Тут уже нужно поддерживать скорость изменения состояния?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:37
|
|
| Prison писал(а): |
| но если за 10 сек 200 г, то даже мой кусок деревяхи за 10 минут должен был хоть что-то напитать. |
Но эти 200г на площадь стен бани 20м2. А у Вас какая площадь куска?
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:41
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Так какие вопросы снялись "измерением параметров"? |
| Цитата: |
| Тут речь о всяких гипотезах типа дисперстность, мячики и пр. |
Так эти вопросы не стояли ни перед кем, кроме одного писателя, доктора наук 
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:43
|
|
| planer-k писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Давайте к нашим баранам! Давление у нас атмосферное, при любой Т у нас в воздухе есть пар с Т выше ТТР (априори выше, раз не конденсируется). |
Ну какой априори? Откуда, по вашему взялся термин мелкодисперсный?
Именно от того, что пар конденсируется и мы видим туман.
| Цитата: |
Так какой смысл в этом определении, если любой пар перегретый???
| Юрий Хошев писал(а): |
Андрей Захарович свой ЛП ни у кого раньше не встречал. |
В книге я привожу описание американского журналиста о том, как некий Гриша готовит по заказу из одной и той же каменки ВП или ЛП. Мы с Призом разыскали этого Гришу и он действительно приготовил нам ЛП в общественных селезневских банях. Мало кто это умеет делать, хотя секрет там довольно простой. Для ВП шайка просто опрокидывается в каменку, а для ЛП бросается над всей поверхностью закладки до дальних углов. Смысл в том, чтобы дать как можно больше тепловой энергии на единицу объема пара. |
Нет, вам нужно внимательно читать ЮМХ. Он вам открытым текстом писал про это. Маленькая порция пара разбавляется всем объёмом горячего воздуха в печи. Поэтому концентрация пара в воздухе мала, а значит его парциальное давление мало и он, получается сильно перегрет, по отношению к разовой порции, что является аналогично сильному перегреву. А большая порция пара имеет большее парциальное давление, ну и ......
| Цитата: |
| Александр Минеев писал(а): |
Печка должна уметь греть воздух!
|
Воздух греть - занятие бесполезное, мы за баню его раз 10 меняем. Печь должна излучать тепло, на нем все и держится. Поэтому и делается предварительная протопка накануне. А большие порции воды по любому сделают пар шпарким. |
Да, потому что он не разбавлен горячим воздухом |
Все понимаю и со всем согласен. Только вот зачем при Т воздуха 20 градусов и влажности, скажем, 40 называть пар в этом воздухе перегретым? Он не то что не перегрет, он ведь даже не нагрет!)
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
