 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
 Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 14:00
|
  |
| Александр Минеев писал(а): |
| Виктор Пчелкин писал(а): |
Первая причина моего поста - именно СОМНЕНИЯ, а не "УБЕЖДЕНИЯ" и "ТОЧКА ЗРЕНИЯ".
|
тогда извините, что на Вас напал.) Сори. |
Таки "нападайте". Всегда полезно другое видение. Возможно и я чему нибудь наберусь у умных людей...Повзрослею. 
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Вс 5 Март 2023, 14:56), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
     |
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 14:16
|
|
S(1,2) = (D1,2)* (D1,2)*/4
следет читать так:
S(1,2) = 3,1415 *(D1,2)* (D1,2)*/4
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 16:38
|
|
В дополнение, чуть про него не забыл: график зависимости коээфициента смягчения от угла конусности для конфузора.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
| График зависимости коээфициента смягчения от угла конусности для конфузора. |
|
| Размер файла: |
240.5 КБ |
| Просмотров: |
79 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 20:24
|
|
Я могу только проиллюстрировать то, о чем я безуспешно) толковал...
Я, честно говоря, знаю способ как убедить Автора: надо ему построить Заказчику камин без зуба и попасть на деньги! Все очень быстро станет предельно ясно. 
отсутствие зуба и дымовой камеры , как комплекса устройств турбулентного перемешивания холодного воздуха и горячих ДГ , ведет к неустойчивому горению камина/барбекю с узкой( захлебнувшейся) трубой, т.е. в тяговом режиме.
https://youtu.be/CxO9zVVdxqE
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 21:03
|
|
| Виктор Пчелкин писал(а): |
| вклад в коэффициент сопротивления тракта от внезапного расширения после каминного зуба в 3,75 раз больше, чем от каминного зуба. |
И что это означает? Что камин становится плохим?
*Мне не совсем понятны соображения печников о зубе в "обычном" камине (тем более в трубах русских печей). Также как не понятны двойные зубы и газовые пороги. Поэтому во введении к конкретным расчетам хотелось бы уяснить конечную цель усложнения тракта.
|
|
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 00:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Виктор Пчелкин писал(а): |
| вклад в коэффициент сопротивления тракта от внезапного расширения после каминного зуба в 3,75 раз больше, чем от каминного зуба. |
И что это означает? Что камин становится плохим?
*Мне не совсем понятны соображения печников о зубе в "обычном" камине (тем более в трубах русских печей). Также как не понятны двойные зубы и газовые пороги. Поэтому во введении к конкретным расчетам хотелось бы уяснить конечную цель усложнения тракта. |
Конечная цель "трактата" - это вопрос о целесообразности каминного зуба.
Мое скромное мнение - не надо создавать "проблемы" каминным зубом, а потом их решать "двойным каминным зубом Михалыча".
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Пн 6 Март 2023, 00:11), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 00:09
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Я могу только проиллюстрировать то, о чем я безуспешно) толковал...
Я, честно говоря, знаю способ как убедить Автора: надо ему построить Заказчику камин без зуба и попасть на деньги! Все очень быстро станет предельно ясно.
отсутствие зуба и дымовой камеры , как комплекса устройств турбулентного перемешивания холодного воздуха и горячих ДГ , ведет к неустойчивому горению камина/барбекю с узкой( захлебнувшейся) трубой, т.е. в тяговом режиме.
https://youtu.be/CxO9zVVdxqE |
Посмотрел видео.... И что?.....
Высоты труб?
Приведенные диаметры труб?
Расчет местных сопротивлений (всех)?
Баланс напора тяги?
Тепловое напряжение топливника мангала/камина?
Удельная загрузка топлива (дров) в топливник мангала/камина в час?
"Воздухо-дымопроизводительность" мангала/камина?
Температура оводящих газов в трубу (расчет напора тяги, потерь напора, местных сопротивлений)?
и т.д.?
Оценочно, "сверху", расчитайте именно в режиме стационарного "тягового" режима и будет вам счастье просвещения. По крайне мере будет сразу понятно: отчего камин/манагал не работает (или работает как надо).
Мне кажется, что печники сначала должны/могут/имеют-право расчитать работу камина/манагала по заданным в ТЗ условиям, а уж потом строить.
Если вы умеетет обосновано/расчетливо строить камины/мангалы, то научите к примеру меня.
PS. За не имением аргументов физико-математического характера, пугать меня постройкой "не правильного" камина - это совершенно нелепо. Вы, уважаемый Оппонент, очевидно не имеете представления о моем достаточном трубо-печном опыте, дающем мне вполне практически-реалистичную картину работы камина/мангала.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 07:11
|
|
Блин, вроде взрослые люди а ведете себя как Аларин. 
Каминный зуб не более как дефлектор в буржуйке.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 07:46
|
|
| Виктор Пчелкин писал(а): |
Если вы умеетет обосновано/расчетливо строить камины/мангалы, то научите к примеру меня.
|
да нет никаких секретов. Если Вам надо - звоните 910 476 3077, все расскажу. Просто я против выкладывания проф. навыков в публичный доступ. Это профессиональные дела - они должны быть только в среде).
Т.е. в профессиональной среде , имхо, можно /нужно делиться КАК, а в публичной сфере , имхо, тем не менее нужно публиковать то, что делать нельзя!
Вот без зуба , имхо, делать нельзя!
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 08:24
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 10:13
|
|
| Виктор Пчелкин писал(а): |
| Конечная цель "трактата" - это вопрос о целесообразности каминного зуба. |
Хорошо. Давайте перейдем к "целесообразности" зуба.
Пока речь шла о сопротивлении тракта. Точнее о величинах, формально оцененных по Бернулли, Рейнольдсу и Идельчику, которые в каминах не работают по определению.
Как "высокое" сопротивление зуба сказывается на его "низкой" целесообразности?
Обеспечение высокого расхода воздуха через окно - это главное?
Почему тогда высокое окно не работает, а низкое работает при той же площади?
Если Вам надо непременно подвести водопроводную трубу куда-то, то Вас могут не смутить потери чего-то другого? Это будет просто цена вопроса.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 10:33
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| вот здесь есть много инфы... а есть еще умнейшая статья И.В.Кузнецова... Есть тема на этом форуме с обсуждением, то тоже не полна - не знаю где искать... |
Давайте зацепимся за одну какую-нибудь мысль из всего этого... :D
А то Кузнецов тоже объяснял всё не с помощью аргументов, а путем критики других.
Ну ладно Пчелкина и Серегина осуждал. А меня-то за что ругал, до сих пор не пойму... :-D
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4887
|
|
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 11:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Виктор Пчелкин писал(а): |
| Конечная цель "трактата" - это вопрос о целесообразности каминного зуба. |
Хорошо. Давайте перейдем к "целесообразности" зуба.
Пока речь шла о сопротивлении тракта. Точнее о величинах, формально оцененных по Бернулли, Рейнольдсу и Идельчику, которые в каминах не работают по определению.
Как "высокое" сопротивление зуба сказывается на его "низкой" целесообразности?
Обеспечение высокого расхода воздуха через окно - это главное?
Почему тогда высокое окно не работает, а низкое работает при той же площади?
Если Вам надо непременно подвести водопроводную трубу куда-то, то Вас могут не смутить потери чего-то другого? Это будет просто цена вопроса. |
1. для формального описания работы камина конечно требуются определенные договоренности/модельности/предположения - иного выхода я пока не вижу. Теорема Бернули применительно к работе печей - это самая большая условная договоренность, договоренность о консервативности системы "печь", договоренность об отсутствия массообмена с внешней средой и пр., для НЕ консервативных систем закон сохранения энергии НЕ работает (это общий принцип механики).
2. с точки зрения физического перфикционизма - все попытки формальной оценки является действительно полной ерундой...но вполне допускаю, что такой формализ поможет печнику сделать оценку худшего варианта, и если расчет даст результат, что и худший вариант будет работать, то из этого будет следовать работоспособность лучшего варианта.
3. каминный зуб по формальным модельным/допустимым оценкам не оправдывает возложенных на него печниками надежд/обязаннностей, но по сути является "существом" безобидным всилу своего малого вклада в формальное падение напора тяги, но формально от него больше вреда (формально малого), чем пользы. Это формальный "расчетный" вывод.
4. истиное "расчетно-формальное" описание работы каминного зуба я нигде не встречал/не видел/не слышал и т.д.. Если знаете - просветите!!!
5. если пока (!!!) каминный зуб можно расчитывать, только как неоднородность в трубе, а не в потоке, то для оценки работы камина это нужно/можно делать. Если есть другие формальные подходы - предлагайте.
6. лучше я буду временно (!!!) заблуждаться, чем тупо-бездумно следовать "заветам" печных "предков".
PS. Если резко - извините.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 11:26
|
|
Вся ваша суперполезная "Инфа" укладывается в один рисунок и пару графиков на нем. Там весь паноктикум: Мякеля-Колеватов, Шидель, Глухих и мои "подгонки". Распечатайте и на стенку. Качество лучше, чем в литературно-художественных источниках. Я не жадный - пользуйтесь на здоровье. В них как раз очень большой "формализм" - ну, чистый Бернули, притянутый за уши скоростями воздуха через портал камина в 0,25 м/сек и предполагаемой температурой дыма около 60-80 градусов С (удивительное историческое постоянство, приемственность и стабильность). И ведь никого это не смущает. Это как в магазине: "Народ берет, никто пока не жаловался. И вы берите!"
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
| Зависимости высоты трубы от нормированной площади трубы. |
|
| Размер файла: |
228.88 КБ |
| Просмотров: |
101 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 19:44
|
|
| Виктор Пчелкин писал(а): |
. лучше я буду временно (!!!) заблуждаться, чем тупо-бездумно следовать "заветам" печных "предков".
|
однако, разумно поступать как раз наоборот - лучше , с точки зрения житейского здравого смысла - как раз следовать заветам, а не временно заблуждаться. Т.е. синица в руке всегда лучше, чем журавль в небе. И нормальные работяги это прекрасно понимают.
И вообще, есть прекрасное правило - чем больше срок жизни того или иного ЧЕГО-ТО, тем больше ОНО проживет в будущем. Например, конечно, можно пытаться открыть нового автора в книгоиздательском бизнесе и сказочно разбогатеть на его тиражах, однако, реальные деньги делаются на КЛАССИКЕ!
В печных делах, аналогичный случай, как говорят в Одессе. Хочешь не иметь проблем - повторяй проверенные конструкции. Другое дело. если хочешь быть героем... Но героями становятся единицы, а все другие, кто приняли на себя риск новизны - обычными НЕУДАЧНИКАМИ.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 20:46
|
|
| Виктор Пчелкин писал(а): |
6. лучше я буду временно (!!!) заблуждаться, чем тупо-бездумно следовать "заветам" печных "предков".
|
"Зуб", в современной интерпретации, ни к каким "заветам", никаких печных "предков" не относится. Быстрее "новодел". Ни в классическом английском, ни у Ра(у)мфорда никаких "зубов" нет.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2023, 21:46
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Виктор Пчелкин писал(а): |
. лучше я буду временно (!!!) заблуждаться, чем тупо-бездумно следовать "заветам" печных "предков".
|
однако, разумно поступать как раз наоборот - лучше , с точки зрения житейского здравого смысла - как раз следовать заветам, а не временно заблуждаться. Т.е. синица в руке всегда лучше, чем журавль в небе. И нормальные работяги это прекрасно понимают.
И вообще, есть прекрасное правило - чем больше срок жизни того или иного ЧЕГО-ТО, тем больше ОНО проживет в будущем. Например, конечно, можно пытаться открыть нового автора в книгоиздательском бизнесе и сказочно разбогатеть на его тиражах, однако, реальные деньги делаются на КЛАССИКЕ!
В печных делах, аналогичный случай, как говорят в Одессе. Хочешь не иметь проблем - повторяй проверенные конструкции. Другое дело. если хочешь быть героем... Но героями становятся единицы, а все другие, кто приняли на себя риск новизны - обычными НЕУДАЧНИКАМИ. |
Вот читаю вас и удивляюсь: сторонник вроде Кузнецова И.В. (насколько я понял из ваших постов), а ведь это совсем не классика. "Сухой шов" - архисовременная франшиза, НП "развитие системы.." - так же. И эта франшиза многократно повторенная приностит немалый доход ему и его последователям. Классические печи Утермарка, Свиязева, Смухина, Лукашевича, Пересвет-Солтана, Собольщикова, Протопопова, Степанова, Грум-Гржимайло и пр. и пр. - кто о них знает? Миркис? Рынок классического камина и рынок кассетных каминов просто даже не сопоставим по оборотам. Рынок калассического камина просто ничтожен. Рынок кирпичных банных микроскопичен по сравнению с рынком банных буржуек.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 16 Март 2023, 20:08
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Степанович писал(а): |
Но бывает же такое, что одно и то же изобретение приходит в голову разным людям в разное время. И если второй не станет искать по всему миру и разным инетам - а придумывал ли до него такое же кто либо другой, то он автоматически становится вором?
Чтобы обвинять в воровстве, нужно точно знать, имелись ли у второго сведения о работах первого изобретателя. Иначе эти изобретения просто будут считаться независимыми друг от друга.
К сожалению, такие следствия по поиску правды с собиранием доказательной базы сложно вести. Публикации в "Мой мир"-е ещё не означают, что второй изобретатель их видел, читал, или о них кто-то ему рассказывал. |
Я не говорю что что то изобрёл. Я применил уже то что до меня изобретено. Сделал по мотивам тех. решений Бартенёва А.М. Немного доработал -но не стал во все колокола трубить -что это я изобрёл. Ничего этот Борсук не изобрёл. Он изменил название давно разработанных тех. решений. Ещё раз -он вор интеллектуальной собственности. Прежде чем заявлять о изобретении -надо проверить -есть ли аналоги. В патентном бюро это проверяют. |
Не смог пройти мимо. Вы меня уже сравнивали с Маркони,
который что-то украл у печного Попова. Которого Вы так и не показали. (Кстати Маркони весьма умный человек). Так как я тоже изобретатель и на руках 19 полученных патентов на полезную модель по бытовым печам. Именно полученных из ФИПС. Такое впечатление, что Вы Виктор из какой-то дремучей деревни, и очень обижены на тех, кто что-то изобретает и получает патенты на изобретения. То, что Вы в этом деле ничего не понимаете, давно понятно. Но обида к тем, кто это делает Вас переполняет и не только Вас.
Человек может заявить о чем угодно, даже об каком-то изобретении или открытии ли даже, что он король Карл 10. Мало ли кто о чем болтает. Но на изобретение, если оно изобретение, выдается патент из патентного ведомства (ФИПС). И именно ФИПС проводит поиск аналогов по всему миру и по технической литературе. И если не находит, то выдаст патент на изобретение или полезную модель. И в первую очередь Вам надо обвинять ФИПС в пособничестве "патентным ворам". Они несут за это ответственность. В этой организации не одна сотня сотрудников. И именно поиск аналогов это их работа. А человек, подающий заявку на изобретение не в состоянии проделать поиск по всему миру.
Я приведу короткий пример: Подал заявку на полезную модель на поддувальную дверцу. Более двести лет эти дверцы, как были, почти так и остались. Я предложил более рациональную и правильную конструкцию. ФИПС сделал поиск и нашел аналог. Как оказалось не у печного Попова в России, а у китайского в Китае. Заявку закрыли. Но по найденному аналогу я отстроил формулу полезной модели, немного сократил заявку, сослался на полученный аналог и подал вновь. И получил патент на новую поддувальную дверцу. Написал статью. Обещают напечатать. Через какое-то время я это обнародую. Как быть? Куда Вы меня опять причислите? Наверно опять к Маркони? Как-то даже неловко за Вас. |
Скажу кратко -есть люди которые на самом деле изобретают. А есть люди которые просто получают патенты на изобретения. А на счёт патентных бюро. Я через них тоже прошёл. Подавал заявку на изобретение и на полезную модель. Утвердили. Но это просто " бумажная работа" -эти изобретения никто не проверяет - работоспособны ли они вообще? Работоспособность на совести подающего заявку. Нужны ли они экономике. Получение патента -это всего лишь для " значимости" патентообладателя. Говоря современным языком - " маркетинговый ход. Для меня лично ничего не значат регалии человека. Для меня значимость -его эррудированность и знания. А патенты , степени, диссертации не всегда соответствуют действительности. Да я деревенский. В деревнях народ изобретательный и ничего не патентует. А заезжий какой нибудь " ученый" в деревне чего нибудь пронюхает у сельчан -и сразу заявку на изобретение. Как то один отец клиента очень давно меня спрашивает -а чем это пропитываю керамику . Тут подходит заказчик -его сын - " папа -так это жидкое стекло " -ты же диссертацию написал на эту тему -где применяют этот материал". Это я о теоретиках изобретателях и практиках -кто на самом деле не на бумаге что то изобретают. Конечно без знаний и практики не будет. А какие знания без практики? Так же про Борсука -он ничего не изобрёл - присвоил давно забытое -для маркетинга, для значимости. Чего он изобрёл? Пусть дальше заборы и сортиры строит и не лезет в печное дело в котором ничего не рубит -а всего лишь получает какие то патенты.Которым место в сортире.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
pe4ka
Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1902
Регион: Туймазы
|
| Добавлено:
Пн 22 Январь 2024, 19:49
|
|
Огромное значение имеет подача воздуха для горения в каминный зал который должен быть изолирован рт других помещений, Сколько раэ было-закрываешь дверь на кухню открываешь окно и тысячи тысячи молекул кислорода вступают в бой и под их напором горение оживает и напор воздуха не дает дымить. Зуб дает скорость отходящим газам. Огромное значение имеет теплая правильного сечения труба.
|
_________________
окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
