 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
 Добавлено:
Пт 17 Март 2023, 13:55
|
  |
1. Предназначение.
Если кто то думает, что данный ГОСТ узко специфичен для "теплоемких печей периодического действия с огневой топкой" он глубоко заблуждается, если кто думает, что данный ГОСТ "работает" для всех возможных конструкций, тот заблуждается ещё больше.
->
2.Расчет печей.
Здесь полный раздрай и полнейшее непонимание терминов используемых в ГОСТ, да и вообще терминов используемых в газодинамике и термодинамике.
Пожалуй здесь нужно остановится поподробней.
3. Требования.
СНИПы, САНПИНы, ПожНадзоры и прочее, почему им следует следовать(гм. тавтология) и чем они мешают.
В принципе их можно не рассматривать, поскольку повлиять на их изменение вряд ли получится. А значит нужно их просто соблюдать.
4. Предложения.
?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
  |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 17 Март 2023, 15:06
|
|
Пропустим пункт первый.
Начнем с терминов. "Теплонапряжение". Жуткий термин, кажется, что он влияет на всё. На разрушение кладки, на химические реакции приводящие чуть ли не к взрывам или к необратимым(цепным) реакциям.
На самом деле, этот термин достаточно безобиден и определяет всего лишь текущее состояние.
То бишь.
"Напряжение колосниковой решетки" это гарантия сжигания определенного количества топлива в час на определенном сечении колосниковой решетки с определенным "живым" сечением решетки, с определенной толщиной слоя топлива на ней и определенной тягой(которая определяется высотой и сечением дымовой трубы).
"Теплонапряженность топочного пространства" это количество энергии полученной в объеме топочного пространства в результате сжигания (см. выше).
ЗЫ. Это как температура тела, или давления у человека. Оно может быть нормальным, но не гарантирует здоровья.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 17 Март 2023, 17:49
|
|
Итак, с "теплонапряженностью" вроде бы всё понятно. Это не какая то "физико-химия" или другая "сакральная" величина, а обычный параметр топки. Как длина, ширина и высота. Но если с "теплонапряженностью колосниковай решетки" имеется полная ясность (при выдержке всех параметров описанных в ГОСТ, мы получим результат без вариантов), то с "теплонапряженностью топочного пространства" не всё так прозрачно. Основной вопрос,- почему "топочное пространство" в ГОСТ не совсем соответствует принятому в промышленных топках.
Попробуем разобраться. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 17 Март 2023, 20:47
|
|
Ну хоть что-то интересное за долгое время...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 20 Март 2023, 22:28
|
|
| vladgri писал(а): |
| Здесь полный раздрай и полнейшее непонимание терминов используемых в ГОСТ |
Мне иногда казалось, что ничего, кроме вреда, ГОСТ 2127 не даёт.
И стало быть, правильно, что его отменили (не продлили) как бесполезный.
Но встречая иногда нечто типа https://youtu.be/RdVFqvdKPV8?t=520 , начинаешь ощущать, что в этом ГОСТе всё же что-то есть. :D
Так что, с удовольствием окунемся в гостовский мир печестроения.
Не утопите только нас, пожалуйста... :-D
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 4 Апрель 2023, 14:58
|
|
| vladgri писал(а): |
| Попробуем разобраться. |
Поматросил и бросил(С)))?
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 13:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| Здесь полный раздрай и полнейшее непонимание терминов используемых в ГОСТ |
Мне иногда казалось, что ничего, кроме вреда, ГОСТ 2127 не даёт.
И стало быть, правильно, что его отменили (не продлили) как бесполезный.
Но встречая иногда нечто типа https://youtu.be/RdVFqvdKPV8?t=520 , начинаешь ощущать, что в этом ГОСТе всё же что-то есть. 
Так что, с удовольствием окунемся в гостовский мир печестроения.
Не утопите только нас, пожалуйста...  |
Согласен. В случае как в ролике - без этого ГОСТа никак. Терминология в этом ГОСТе устаревшая -но понятная. Убрать или раскритиковать этот стандарт это одно -а взамен что могут предложить те кто этот ГОСТ критикуют? А такое лепилово от гастрабайтеров из средней азии постоянно приходится встречать. Даже книжка есть -Учебник Таджикского печника. Там подобное лепилово расписано черным по белому -и это считается у них учебником. Там видать вообще нет никаких гостов. Автор темы хочет печное дело отправить в каменный век?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
   |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 13:12
|
|
Не знаю как сюда выложить этот учебник. Весит много -программа пишет
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 13:38
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Терминология в этом ГОСТе устаревшая -но понятная. |
Терминология ГОСТа 47 года ныне устарела? а это о какой именно терминологии речь?
| Селиван Виктор писал(а): |
| Убрать или раскритиковать этот стандарт это одно -а взамен что могут предложить те кто этот ГОСТ критикуют? |
Ну я, например, могу предложить не только критику, но и конкретные изменения, но разве это кому-то надо?
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 14:10
|
|
| Vad писал(а): |
| Ну я, например, могу предложить не только критику, но и конкретные изменения, но разве это кому-то надо? |
Это не нужно -пока этого нет. Как говорят некоторые около печные деятели -можно делать всё -что не запрещено законом. Значит пока нет законов( нормативов) -можно лепить всё и не нести ни какой ответственности. Много появилось совершенно новых печных конструкций. Например очаги для приготовления еды -ББК комплексы. А на них нет никаких нормативов. Вот и лепят -кто на что горазд. Люди (потребители) получают не качественные, опасные и не функциональные очаги. Например нет нормативов для печи для общественных бань. Да и по обячным печам рекламируют разные супер пупер конструкции адепты этих конструкций - а нормативно они нигде не утверждены. Так что по нормативам поле не паханное.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 14:19
|
|
Погодите, ГОСТ 47 года касался только отопительных теплоёмких печей.
И какая терминология оттуда ныне устарела?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 14:21
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Как говорят некоторые около печные деятели -можно делать всё -что не запрещено законом. |
Подобные деятели, разумеется, ошибаются, причём до наоборот: печные нормативы - это не гражданская юриспруденция, разрешительный принцип тут не работает и работать не должен.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 15:35
|
|
Банная печь в Тюмени. Разрабатывалась с проекта. По условиям заказчика. Проект составлен технически грамотный, специалистом, со всеми расчетами, но без ссылок на нормативные документы. Если делать ссылки, то это уже будет не проект, а ТУ. А по ТУ работает специализированное предприятие, завод другими словами. Так, что либо печник становится минизаводом, либо работает как всегда. Так что требовать с печника какие то ГОСТы не в какую юриспруденцию не лезет, Здесь бы с безопасностью разобраться. Это уже прямое требование закона о техническом регулировании, которое касается всех без исключения.Так, что прежде чем юриспруденцию поминать всуе, надо бы в самой организации процесса разобраться...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 15:40
|
|
Вот скопировал начало закона РК:
изготовитель – зарегистрированное в соответствии с законодательством
Республики Казахстан или государства – члена Евразийского экономического союза
юридическое лицо или физическое лицо, зарегистрированное в качестве
индивидуального предпринимателя, осуществляющее от своего имени производство
или производство и реализацию продукции;
2) уполномоченное изготовителем лицо – зарегистрированное в соответствии с
законодательством Республики Казахстан или государства – члена Евразийского
экономического союза юридическое лицо или физическое лицо, зарегистрированное в
качестве индивидуального предпринимателя, которое на основании договора с
изготовителем, в том числе с иностранным изготовителем, осуществляет действия от
имени этого изготовителя при оценке соответствия и выпуске в обращение продукции
на территории Республики Казахстан;
3) доказательственные материалы – объективные свидетельства, в том числе
полученные с помощью фото- и видеофиксации, содержащие сведения об отборе
образцов продукции, результатах испытаний, исследований и (или) измерений, а также
документы об оценке соответствия и (или) иные документы, доказывающие
соответствие объекта оценки соответствия требованиям технических регламентов, и (
или) документы, подтверждающие сохранение в испытательных лабораториях (центрах
) контрольных образцов продукции, достижение требуемых показателей и параметров
и в необходимых случаях правовой статус и (или) право изготовителя, импортера,
уполномоченного изготовителем лица, продавца принимать декларацию о соответствии
;
4) декларация об общей безопасности – документ, добровольно принимаемый
изготовителем, уполномоченным изготовителем лицом, импортером, продавцом в
отношении продукции, не включенной в Единый перечень продукции, в отношении
которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза,
утвержденный решением Комиссии Таможенного союза (далее – Единый перечень), а
также продукции, включенной в Единый перечень, но в отношении которой не
приняты или не введены в действие технические регламенты;
Кака видим трактовки закона более широкие, нежели ГОСТы, но они обязательны в той или иной форме к исполнению. Это же касается и методологии оценки соответствия продукции в первую очередь промышленной и потребительской безопасности.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 18:26
|
|
| Vad писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Как говорят некоторые около печные деятели -можно делать всё -что не запрещено законом. |
Подобные деятели, разумеется, ошибаются, причём до наоборот: печные нормативы - это не гражданская юриспруденция, разрешительный принцип тут не работает и работать не должен. |
Они возглавляют солидные печные общественные организации. Промывают мозги рядовым печникам -вот такими выражениями. Ляпите что хотите - отвечать не придётся.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 5 Апрель 2023, 22:08
|
|
Ну и пусть возглавляют и будут счастливы.
С ГОСТом-то что не так? 
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Апрель 2023, 06:57
|
|
| Vad писал(а): |
| я, например, могу предложить не только критику, но и конкретные изменения, но разве это кому-то надо? |
с удовольствием выслушаю и буду благодарен ))
" и того и того побольше" ...
|
_________________
************************************ |
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 6 Апрель 2023, 10:01
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
с удовольствием выслушаю и буду благодарен ))
" и того и того побольше"... |
Ну раз так, будут рад, пока топикстартер молчит...
1 Общие соображения.
Во-первых, ГОСТ 2127-47 лично мне очень нравится, но не конкретными цифрами и рекомендациями, а тем, что это короткий, ясный и очень хорошо структурированный документ.
Во-вторых, то же самое касается и ГОСТа 3000-45*, который регламентирует испытания печей: как по мне, это тоже очень внятный алгоритм, который достаточно улучшить, но не нужно переделывать полностью.
Поэтому некий обновлённый ГОСТ или ОСТ, мне кажется, должен касаться только более-менее традиционных дровяных теплоёмких отопительных печей периодической протопки и умеренного прогрева, но не должен рассматривать буржуйки "длительного горения", камины и каминные кассеты, печи банные, печи отопительно-варочные, кухонные плиты, отопительные щитки, калориферы и т. п. - в отличие от TR-OL...
При этом я пока не знаю, куда деть печи русские (разве что в отопительно-варочные?), а также те, которые рассчитаны на протопку углём, торфяными брикетами, пеллетами и т. п.
И наконец, я опять-таки не знаю, куда деть теплоёмкие печи повышенного прогрева, которые лично мне нравятся с точки зрения чисто инженерной, но не нравятся с точки зрения санитарной гигиены.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 6 Апрель 2023, 11:02
|
|
2 Введение.
Самый большой недостаток ГОСТа 47 г состоит в том, что в нём не сказано, зачем он вообще нужен ремесленнику-печнику и хозяину-истопнику.
Поэтому обновлённый ГОСТ должен сказать об этом в самом начале и предельно ясно.
Во-первых, печной ГОСТ нужен для того, чтобы массивная отопительная печь, построенная по этому ГОСТу, оказалась максимально экологичной с точки зрения санитарной гигиены современного индивидуального жилого дома.
Этот пункт регламентирует:
а) максимально допустимый разогрев теплоотдающих поверхностей,
б) приёмы недопущения "травли" топочных газов в жилое помещение как в процессе протопки, так и после её завершения,
в) процедуры очистки всех внешних и внутренних поверхностей печи и её дымовой трубы от пыли, золы и сажи.
г) "внешнюю экологию" печи, т. е. ПДК выбросов из дымовой трубы, а также не только высоту трубы над печью и над крышей, но и отдаление устья трубы от воздухозаборных отверстий отапливаемого дома (форточек или клапанов), и даже - от форточек соседних домов.
Во-вторых, человеческий печной ГОСТ нужен для того, чтобы помогать людям добрыми советами, а не создавать им проблемы, и поэтому следующий пункт регламентирует:
а) советы по заготовке дров и протопке печи, то есть оптимальные величины пиления, сушки и колки дров, а также формы закладок, приёмы растопки и дожигания углей и т. п.
б) обязательные требования к задвижкам поддувала и дымовой трубы, а также к стеклу в топочной дверке и к термометру на входе в дымовую трубу.
в) обязательное наличие входа (обычно закупоренного штатной заглушкой) для зонда газоанализатора.
г) подробную методику расчёта/подбора сечения, высоты и материала дымовой трубы.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 6 Апрель 2023, 11:33), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 6 Апрель 2023, 11:26
|
|
3 Основная часть.
Любая ГОСТированная конструкция теплоёмкой отопительной печи умеренного прогрева должна отвечать 2-м главным условиям: выдерживать хотя бы упрощённые, но всё-таки объективные испытания - и обладать достаточно высокой весовой отдачей как главным показателем инженерного совершенства.
То есть при соблюдении всех регламентированных экологических (санитарно-гигиенических) требований лучшей окажется та печь, которая будет заметно легче конкурентов, т. е. будет содержать как можно меньше "пассивного" кирпича - такого, который по расчёту не накапливает и не отдаёт заметное количество тепла.
То есть опять-таки обновлённый ГОСТ должен быть "народным": помогать хозяевам-клиентам печников - не выкидывать буквально в трубу деньги, время и нервы...
***
Фух, а теперь перерыв, жду помидоров... ))
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
