 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Ср 22 Март 2023, 14:15
|
  |
| alarin писал(а): |
| Так и не загаживайте. Поверхность вам не гладкая... |
А я здесь каким боком?
Обсуждаемая поверхность - разогревающаяся чрезмерно - не глазурь изразца и не сталь, поэтому все дальнейшие вопросы - к гигиенистам.
То есть хотите оспорить соотв. нормы - оспаривайте, а ко мне липнуть не надо, и тем более не надо считать нормой то, что нормой не является.
|
|
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 22 Март 2023, 14:22
|
|
Вот в гигиенической теме и обсуждайте то, чего не понимаете.
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 22 Март 2023, 14:25
|
|
Я буду обсуждать что хочу, где хочу и как хочу до тех пор, пока это будет позволять администрация форума.
Так что не дурите мне голову всяким вздором.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 22 Март 2023, 14:49
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| И какая теплоотдача через 15 минут? Через 30? никто не знает. |
Ну как это никто? В известной работе инж. Семёнова есть соотв. графики, проблема только в их экстраполяции, поскольку у Вас выше температуры стенки снаружи. |
В работе Семенова графики и таблицы относятся к какой то неизвестной нам печи. Да они дают общее представление , но никак не помогут нам сравнить две конкретные печки.
| Vad писал(а): |
| какую Вы закладывали туда альфу и всё прочее?.. |
При прикидках объема ДГ я использовал альфу = 3 .
Что касается перегретых поверхностей и гигиены. То советую обратить внимание на повсеместно использующиеся буржуйки, настилы в варочных печах и открытые горнила русских печей. По сравнению с ними моя печка много выигрывает.
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 22 Март 2023, 15:32
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| В работе Семенова графики и таблицы относятся к какой то неизвестной нам печи. Да они дают общее представление , но никак не помогут нам сравнить две конкретные печки. |
Это не так, там есть графики и цифры неравномерности теплоотдачи конкретных моделей печей.
| Vladimir-spb писал(а): |
| При прикидках объема ДГ я использовал альфу = 3. |
Любопытно... зачем такая большая альфа?
| Vladimir-spb писал(а): |
| Что касается перегретых поверхностей и гигиены. То советую обратить внимание на повсеместно использующиеся буржуйки, настилы в варочных печах и открытые горнила русских печей. |
Не успел дать этот же совет Вам. 
Буржуйки и настилы в варочных печах - это сравнительно небольшие стальные или чугунные площади, которые очищаются от пыли терпимо - одним взмахом мокрой тряпки.
В отличие от кирпичного шкафа под потолок...
А обойти по гигиене фактически открытый очаг... ну, я бы не назвал это значимым достижением.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 22 Март 2023, 16:35
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| При прикидках объема ДГ я использовал альфу = 3. |
Любопытно... зачем такая большая альфа? |
Перед тем так проектировать свою печку , я развлекался тем , что строил во дворе топки различных схем и наблюдал за процессами горения в них . Эксперименты конечно были так себе , не очень серьезные , но на тот момент мне дали много для понимания процессов. Я так же измерял температуру на выходе этих топок и у меня получалось в районе 850 град. Это приблизительно соответствует условиям сгорания с альфа = три. Ну вот отсюда и пошло это число в моих прикидочных расчетах.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 22 Март 2023, 16:59
|
|
В определении альфы методологическая ошибочка. При альфе 1 и горение в одну стадию будет температура 1670 градусов. 850 примерно половина. Не учтены тепплопотери на теплоемкость ограждения и на работу газов.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 22 Март 2023, 17:11
|
|
| alarin писал(а): |
| В определении альфы методологическая ошибочка. При альфе 1 и горение в одну стадию будет температура 1670 градусов. 850 примерно половина. Не учтены тепплопотери на теплоемкость ограждения и на работу газов. |
Возможно.. тут спорить не буду. Надо разбираться.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 22 Март 2023, 18:47
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Перед тем так проектировать свою печку , я развлекался тем , что строил во дворе топки различных схем и наблюдал за процессами горения в них . Эксперименты конечно были так себе , не очень серьезные , но на тот момент мне дали много для понимания процессов. Я так же измерял температуру на выходе этих топок и у меня получалось в районе 850 град. Это приблизительно соответствует условиям сгорания с альфа = три. Ну вот отсюда и пошло это число в моих прикидочных расчетах. |
А вот 850 на выходе из топки - результат весьма достойный, это Вы молодцом!
Модели эти удавалось достаточно герметизировать? а масштаб моделирования был 1 к 1?
И удалось ли сохранить те же 850 там же - в реальной печке?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 22 Март 2023, 23:31
|
|
| Vad писал(а): |
А вот 850 на выходе из топки - результат весьма достойный, это Вы молодцом!
Модели эти удавалось достаточно герметизировать? а масштаб моделирования был 1 к 1?
И удалось ли сохранить те же 850 там же - в реальной печке? |
https://youtube.com/shorts/pSoK28rCG_E
Но модельки были дырявые конечно. Полагаю что печи температуры побольше будут. Там все сделано гораздо более надежно, герметично и материалы (керамоволокно) получше.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 23 Март 2023, 08:55
|
|
Понятно... дырявые модели, к сожалению, некорректны, поскольку дырки обеспечивают дожигание, но одновременно балластируют выхлоп, и вместо топки мы получаем горелку...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Март 2023, 18:10
|
|
Печь очень интересная и довольно необычная. Интересная тем, что в ней из-за установки райзера, хотя и укороченного, возросла длина опускных каналов. Примерно 135-150 см. Такие длинные опускные каналы редко встречаются. Если вообще встречаются. Обычно опускной канал начинается сразу после топки. И он гораздо короче. Суммарная длина газоходов примерно 270-300 см. Опускной плюс подъемный. И их два. Еще часть тепла уходит в металлические каналы, всторенные в газоходы. Это привело к охлаждению газов при входе в трубу. Трубу по сути греть нечем. Без подпитки горячим газом через растопочный канал (бай-пас) всего 80грС. И это при полной закладке. Спасает подогрев трубы через бай-пас. Сам по себе этот способ можно считать единственным возможным для поддержания нужной температуры в трубе для получения минимальных тепловых потерь в трубе. А эти потери основные в печи. Это большой плюс конструкции. Конечно, для облегчения регулировки этой температуры нужна хотя бы простейшая автоматика на биметаллических элементах и постоянный термометр в печи. Такую конструкцию я собирался делать еще 5 лет назад, но не собрался. Но элементы эл. привода приготовил. Владимир сделал, молодец. Но при таком управлении температурой выходной трубы могут увеличиться выбросы СО. Т.к. горячие газы из топки сразу попадают в трубу. Надо проверять с помощью ГА. И полурайзер вряд ли здесь поможет. В такой конструкции низ печи будет слабо греться. Обычно противоточки делают для нагрева низа печи. Это самый правильный подход при конструировании печи. В данной печи этого нет. Еще и потому, что печь стоит на фундаменте, в который и уходят остатки тепла. Надеяться на особый съем тепла при противотоке на стенке, так у всех печей это происходит. Конечно вызывает вопрос прочности конструкции на ребро. Но … Сравнивать эту печь с другими известными конструкциями сложно, да и не нужно. Для сравнения нужны подробные характеристики. А их нет. Печь большая больше тонны. Без фундамента не сделать. Несомненно в печи есть ряд вышеперечисленных достоинств. И даже ноу-хау. Но есть и вопросы. Ответы на вопросы появятся только после длительной эксплуатации. Можно пожелать только дальнейшей удачи в эксплуатации печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 24 Март 2023, 21:38
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...возросла длина опускных каналов. Примерно 135-150 см. Такие длинные опускные каналы редко встречаются. Если вообще встречаются. |
Встречаются нередко в финских противоточках.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 25 Март 2023, 13:08
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...возросла длина опускных каналов. Примерно 135-150 см. Такие длинные опускные каналы редко встречаются. Если вообще встречаются. |
Встречаются нередко в финских противоточках. |
Если подходить к финским противоточкам с определенными конкретными вопросами, то понять и оценить что-либо без подробных характеристик вряд ли удастся.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 25 Март 2023, 16:17
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Печь очень интересная и довольно необычная. Интересная тем, что в ней из-за установки райзера, хотя и укороченного, возросла длина опускных каналов. Примерно 135-150 см. Такие длинные опускные каналы редко встречаются. Если вообще встречаются. Обычно опускной канал начинается сразу после топки. И он гораздо короче. |
Схема с длинными опускными встречалась ранее довольно часто. Первый жаровой подъемный, а за ним опусной это стандартное решение на стыке 19-20 веков. Если посмотреть на печи Кржишталовича и даже Грум-Гржимайло ..то они так и построены. О финских противоточках уже тут упоминали.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Суммарная длина газоходов примерно 270-300 см. Опускной плюс подъемный. И их два. Еще часть тепла уходит в металлические каналы, всторенные в газоходы. Это привело к охлаждению газов при входе в трубу. Трубу по сути греть нечем. Без подпитки горячим газом через растопочный канал (бай-пас) всего 80грС. И это при полной закладке. Спасает подогрев трубы через бай-пас. Сам по себе этот способ можно считать единственным возможным для поддержания нужной температуры в трубе для получения минимальных тепловых потерь в трубе. А эти потери основные в печи. Это большой плюс конструкции. |
Ну собственно так и было задумано. Правда я рассчитывал на то что минимальная температура на выходе подъёмного будет не ниже 100 град. Но видимо несколько ошибся в прикидкой в отборе конвекционными каналами. Но я не особо переживаю, схема с регулятором защищает от таких погрешностей.
Единственное что хочу добавить.. что важна не длина каналов, а площадь их тепловосприятия.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Конечно, для облегчения регулировки этой температуры нужна хотя бы простейшая автоматика на биметаллических элементах и постоянный термометр в печи. Такую конструкцию я собирался делать еще 5 лет назад, но не собрался. |
Да... Вы правы .. автоматика бы не помешала. Есть на эту тему задумки, но до реализации пока руки не дошли.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Еще и потому, что печь стоит на фундаменте, в который и уходят остатки тепла. Надеяться на особый съем тепла при противотоке на стенке, так у всех печей это происходит. Конечно вызывает вопрос прочности конструкции на ребро. |
Одном из основных направлений улучшения конструкции вижу снижение массы пассивного кирпича. Что касается прочности , то сам не ожидал что печка будет так легко переносить перетопы, хотя и делал в конструктиве все возможное для работы на больших температурах. Даже не стал делать внешнюю отделку , что бы наблюдать за состоянием кладки. У меня есть еще некоторые идеи как сделать надежной работу на больших температурах . Но они нуждаются в осмыслении и проверке.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Март 2023, 10:24
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| У меня есть еще некоторые идеи как сделать надежной работу на больших температурах . Но они нуждаются в осмыслении и проверке. |
Владимир, удачи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Март 2023, 13:30
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Перед тем так проектировать свою печку , я развлекался тем , что строил во дворе топки различных схем и наблюдал за процессами горения в них . Эксперименты конечно были так себе , не очень серьезные , но на тот момент мне дали много для понимания процессов. Я так же измерял температуру на выходе этих топок и у меня получалось в районе 850 град. Это приблизительно соответствует условиям сгорания с альфа = три. Ну вот отсюда и пошло это число в моих прикидочных расчетах. |
Если у Вас были температуры на выходе из райзера , т.е. близкие к Т входа в конвективную систему, из каких соображений Вы выбрали конструкцию конвективки ( красный на ребро)?
Мои ответы:
а) Т диапазон красного кирпича - 850 С - как-то не очень? Даже если ( по Шевякову) х 0.8, то 680, тоже не очень!
б) если Т дымовых газов 850С, то на наружней стенке красного будет около 230С ( по Шевякову 850х0.27). Что-то многовато для печки. Но у Вас этого нет!
И в другую сторону, если на внешней поверхности печи Т =160С, какая ( оценка) Т дымовых газов в конвективке при стенке краcный на ребро?
Мой ответ: по Шевякову будет 160 /0.27 = 600С. А при 120 - 444С.
Таким образом, или я считаю что-то неправильно, или у Вас обычная печка с 600 С в хайле и зачем огород городить?
Я то как раз за огород, но с Т 850-1000С!
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 26 Март 2023, 16:20
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Я так же измерял температуру на выходе этих топок и у меня получалось в районе 850 град. |
Если у Вас были температуры на выходе из райзера , т.е. близкие к Т входа в конвективную систему, из каких соображений Вы выбрали конструкцию конвективки ( красный на ребро)? |
Выбор то невелик.. 120 и 65 мм для внешней стенки ))) Из соображений быстрого нагрева для дачного режима был выбран вариант на ребро.
| Александр Минеев писал(а): |
Мои ответы:
а) Т диапазон красного кирпича - 850 С - как-то не очень? Даже если ( по Шевякову) х 0.8, то 680, тоже не очень!
б) если Т дымовых газов 850С, то на наружней стенке красного будет около 230С ( по Шевякову 850х0.27). Что-то многовато для печки. Но у Вас этого нет!
И в другую сторону, если на внешней поверхности печи Т =160С, какая ( оценка) Т дымовых газов в конвективке при стенке краcный на ребро?
Мой ответ: по Шевякову будет 160 /0.27 = 600С. А при 120 - 444С.
Таким образом, или я считаю что-то неправильно, или у Вас обычная печка с 600 С в хайле и зачем огород городить?
Я то как раз за огород, но с Т 850-1000С! |
Все было бы очень просто .. умножил на 0.27 температуру на входе и получил температуру на выходе. В идеальных условиях видимо так и будет. Но у нас условия не идеальные . В реальной печи все происходит в изменений во времени.. Изменяется все.. температура воздействия, скорость движения газов, углы касания газов и стенки, наличие или отсутствие пламени у стенки, углы падения лучей на нее. Учесть все эти факторы невозможно. ВВШ пытался просчитать распространение температур в кирпичной стене методом электрической модели замещения. И она дает некоторое представление о процессах. Но и она упрощена. Например воздействие там в виде постоянной температуры, что конечно в реальности не так. Я так же когда готовился к постройке печи повторял эти опыты в программе симуляторе. Сейчас пытался найти тогдашние записи , но они остались на старом компе. Вот только один скриншот чудом сохранился с 2017 года. Это модель двухслойной стенки с воздушным промежутком.
Теперь к реальности. Допустим , что мне удалось добиться в печи тех же показателей на выходе райзере , что и в дырявом макете , который я показывал. Т.е поток с 850 градусами лупит в шамотный рассекатель зонта . Понятно что отбор тепла в зонте не самый слабый . Зонт разворачивает ДГ почти на 180 градусов . Поток явно теряет там градусов 100-150 минимум. Далее поток влетает в опускной канал с огромной площадью тепловосприятия под углом далеким от 90 град и скользит вниз по стенке. Понятно что угол "крадет градус" , но все равно место входа в опускной самое горячее . Именно там 160 намерено.
Так же надо понимать что пиковые градусы ДГ не длиться весь цикл. Хорошо если из часа мы 20 минут будем иметь в виде пика. В отельное время температура на выходе райзера значительно ниже. Поэтому вот так просто высчитать температуру внешней стенки не получиться.
Да и конечно печка у меня действительно обычная.. только в ней применены местами необычные решения и материалы. А так печь как печь
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
324.26 КБ |
| Просмотров: |
32 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Март 2023, 18:19
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Да и конечно печка у меня действительно обычная.. только в ней применены местами необычные решения и материалы. А так печь как печь |
в этом вся соль. Конструкция красивая, и по известному выражению А.Н.Туполева - должна летать!). А получается всего 600С и на входе в трубу мало- я то как раз думаю, что из-за этого. Надо разобраться почему. С полным уважением к проделанной работе. Тем более, что Вы это делали для себя, т.е. риски не "повесили" на Заказчика.
Тем не менее.
Мне КРАЙНЕ!!! понравилась сухая кладка топки и КРАЙНЕ!!! не понравилась перевязка ( одноконтурность) опускных каналов. Даже не удивился, что у Вас трещины. Так и должно быть.
Я абсолютно уверен ( на собственном опыте) , что прочность кладки на ребро недооценивают. Имхо, нет никаких проблем. С учетом крепления дверок в одном узле - тем более и это правильное решение - я именно так и буду делать теперь. Я понимаю, что Вы здесь думали - и принесли термоустойчивость в жертву конструкционной устойчивости. Думаю, что это неправильно в Вашем случае, в частности( прочности свободно стоящей кладки на ребро - Вам бы хватило) , и вообще, в принципе. Лично мой принцип:
термоустойчивостью жертвовать нельзя -- наружка не должна трескаться - это газоплотность. Извините, но Вас спасает только то, что печка выдает только 600С.
Почему только 600 -отдельно.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Март 2023, 18:51
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Почему только 600 -отдельно. |
Топка! Все понимаю!))) Извините, поэтому, критикую)))).
Вы понимаете про диффузность, про альфу. Что альфа должна быть ближе к 1 для горения и 2.5-3 для диффузности. Про проскок воздуха в топке - респект!
Значит, в топку не надо много воздуха. А добавлять - через ВВ в порт. Поэтому порт - заужать = понижать давление ( ДГ, пламен, воздуха из топки), в ВВ подогревать - (повышать давление ВВ). Порт без подачи ВВ - бессмысленен, имхо.
Плюс , топка не должна терять тепло через стенки. если хотите 850 С+.
Топка , порт и райзер должны быть утеплены.
Таким образом, сделав процесс горения в топке адиабатическим с меньшим альфа, Вы поднимине Т входа в порт. Добавив ВВ в порту ( с максимальным перепадом давления) Вы доведете альфа до 2-3 для диффузного горения. Плюс, если получится, закрутить и т.п. для турбулизации потока.
На самом деле ( как психоаналитик - психоаналитику )... я не Вас критикую - я про себя рассказываю. Про печки этого сезона.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
