 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 25 Апрель 2023, 19:27
|
  |
| Prison писал(а): |
Помнится, меня учили, если нет терминов, значения слов определять в толковых словарях, как единый для всех критерий истины.
Проблема вся в том, и я об этом уже пытался донести, но почему-то на хаусе народ не втянулся, что нет единого критери истины, по которому можно прогонять термин Русская баня.
какие могут быть критерии?
1. Словарь ожегова
2. ГОСТ
3. Теория бань Хошева
4. Каменка Захарыча
5. Википедия
7. Мнение большинства опрошенных
8. И так далее
Пока есть единый критерий, которые признается в нашей стране, эт ословарь Ожегова. Вот от него и отталкиваемся. А все другие ответвления - это уже самоволничество))
РУССКИЙ, -ая, -ое. 1. см. русские. 2. Относящийся к русскому народу, кего языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также кРоссии, ее территории, внутреннему устройству, истории; такой, как урусских, как в России. Р. язык (восточнославянской группы индоевропейскойсемьи языков).
БАНЯ, -и, ж. 1. Специальное помещение или учреждение, где моются ипарятся.
Вот из Вики: Баня в традиционном русском понимании[3] — помещение, оборудованное именно для тёплого (горячего) мытья человека (в технической форме парной бани) с одновременным действием воды и горячего воздуха (в турецких и в римских банях) или воды и пара (в русских паровых и в финских банях). Часто в современное расширенное общероссийское понятие бани вкладывается весь комплекс действий (порой даже не связанных непосредственно с водой), осуществляемых человеком в жарких помещениях в лечебно-профилактических, реабилитационно-восстановительных, развлекательно-оздоровительных, культовых (ритуальных) и досуговых целях.
Вот вокруг этого и надо прыгать, и обтачивать камень истины) |
Хорошо, Ожегов, так Ожегов.
Википедию можно не цитировать. Там любой бред напишут и не исправят. До сих пор написано, что первый номер журнала "Игромания" на ризографе напечатали. Лет 15 назад эаметил, переписку вел с ними. Так и не исправили. Махнул на них рукой. Помойка она и есть помойка.
Скажите мне, где-нибудь в мире ещё есть вторые Сандуны, Алексеев, Усачевские, Воронцовские и т.д.? Я не про частные бани, как у Андрея Захаровича. Или это только в России? Я правда не знаю. Весь мир не объездил, но там где был не видел. Сауны есть, хамамы. А вот русские на уровне перечисленных и не в единичном количестве кто знает где есть?
|
|
|
  |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 25 Апрель 2023, 19:44
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Скажите мне, где-нибудь в мире ещё есть вторые Сандуны, Алексеев, Усачевские, Воронцовские и т.д.? Я не про частные бани, как у Андрея Захаровича. Или это только в России? Я правда не знаю. Весь мир не объездил, но там где был не видел. Сауны есть, хамамы. А вот русские на уровне перечисленных и не в единичном количестве кто знает где есть? |
Есть, но только там, где есть русские. В Нью Йоркских Сандунах я побывал, в русской бане в Канаде был. Правда, украинец ее построил!) Где нет русских людей, там русскую баню искать бесполезно!
|
|
|
 |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 25 Апрель 2023, 20:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
АЗ говорит, что до 17 века русских бань не было.
|
А как быть с апокрифами которые рассказывают о Апостоле Андрее который удивлялся как парятся славяне. Датируются 13 век и 15
Диво видел я в Славянской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, и натопят их сильно, и разденутся и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это постоянно, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то творят омовенье себе, а не мученье». Те же, слышав об этом, удивлялись; Андрей же, побыв в Риме пришел в Синоп.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Апрель 2023, 20:14
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Давайте по порядку. 1. Бани в разных языках имеют разное название, но суть у них одна - погреться и помыться. Эти процессы протекают при разных режимах, но в той же бане Маслова можно получить почти любой режим. Так какая у него баня? Турецкая? Арабская? Финская? Русская? Да нет! У него баня Маслова!)
2. Ожегов про национальность бани не говорит. Русские до 19-го века тоже не называли баню русской. Термин русская баня ввел Санчес в конце 18 века. Этот товарищ посетил множество стран и нигде ничего подобного не видел. Сравнивая русскую баню с другими видами бань, он отдал ей явное предпочтение.
3. Тут мы подходим к главному вопросу - баня это строение или режим? Я считаю, что и то и другое. Санчес идентифицировал РБ с каменкой и после него в 19 веке появилось много картин с названием русская баня, где непременным атрибутом была именно каменка, которую уже в конце 19 века назвали русской (в противовес другим способам получения пара). Поэтому я и говорю, что русская баня это баня с русской каменкой. Заходишь в баню и сразу все понятно. А как же, спросите вы, назвать баню, скажем Призона, где нет русской каменки, но он получает, как уверяет, режим русской бани? Значит у него просто баня, пусть и не русская, но которая тоже позволяет получить похожий режим. |
А вот и корень. Получается, Захарыч призывает в качестве критерия истины брать Санчеса. А собственно, чем Санчес в этом вопросе будет лучше Зуби или того же Планерика, у них мнение отличное?
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Апрель 2023, 20:49
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Скажите мне, где-нибудь в мире ещё есть вторые Сандуны, Алексеев, Усачевские, Воронцовские и т.д.? Я не про частные бани, как у Андрея Захаровича. Или это только в России? Я правда не знаю. Весь мир не объездил, но там где был не видел. Сауны есть, хамамы. А вот русские на уровне перечисленных и не в единичном количестве кто знает где есть? |
Есть, но только там, где есть русские. В Нью Йоркских Сандунах я побывал, в русской бане в Канаде был. Правда, украинец ее построил!) Где нет русских людей, там русскую баню искать бесполезно! |
Это по сути единичные частные экземпляры?
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Апрель 2023, 21:00
|
|
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
Давайте по порядку. 1. Бани в разных языках имеют разное название, но суть у них одна - погреться и помыться. Эти процессы протекают при разных режимах, но в той же бане Маслова можно получить почти любой режим. Так какая у него баня? Турецкая? Арабская? Финская? Русская? Да нет! У него баня Маслова!)
2. Ожегов про национальность бани не говорит. Русские до 19-го века тоже не называли баню русской. Термин русская баня ввел Санчес в конце 18 века. Этот товарищ посетил множество стран и нигде ничего подобного не видел. Сравнивая русскую баню с другими видами бань, он отдал ей явное предпочтение.
3. Тут мы подходим к главному вопросу - баня это строение или режим? Я считаю, что и то и другое. Санчес идентифицировал РБ с каменкой и после него в 19 веке появилось много картин с названием русская баня, где непременным атрибутом была именно каменка, которую уже в конце 19 века назвали русской (в противовес другим способам получения пара). Поэтому я и говорю, что русская баня это баня с русской каменкой. Заходишь в баню и сразу все понятно. А как же, спросите вы, назвать баню, скажем Призона, где нет русской каменки, но он получает, как уверяет, режим русской бани? Значит у него просто баня, пусть и не русская, но которая тоже позволяет получить похожий режим. |
А вот и корень. Получается, Захарыч призывает в качестве критерия истины брать Санчеса. А собственно, чем Санчес в этом вопросе будет лучше Зуби или того же Планерика, у них мнение отличное? |
Думаю мнение Санчеса, как и Захарыча -- это мнение банщиков. Зуби и Планерик чем занимаются? Они банщики? Они случаем не лоббируют какие-то другие интересы? Может строят бани с металлическими печами и заинтересованы в том, чтобы эти бани русскими назывались? Я на форумах недавно и правда не знаю кто чем занимается. С Зуби немного пересекались на форумхаусе и помню ему очень не понравилось, когда рассуждали о полках в бане, которые не обжигают и голым задом на них сидеть можно.
Мнение банщиков я бы считал лучше, чем мнение не банщиков.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5597
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Апрель 2023, 21:46
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| в той же бане Маслова можно получить почти любой режим. Так какая у него баня? Турецкая? Арабская? Финская? Русская? Да нет! У него баня Маслова!) |
Это с Масловым согласовано? Раньше он позиционировал свою баню как русскую.
https://aelimp.ru/bani.php
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5597
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Апрель 2023, 22:01
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| АЗ говорит, что до 17 века русских бань не было. |
А как быть с апокрифами которые рассказывают о Апостоле Андрее который удивлялся как парятся славяне. Датируются 13 век и 15
Диво видел я в Славянской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, и натопят их сильно, и разденутся и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это постоянно, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то творят омовенье себе, а не мученье». Те же, слышав об этом, удивлялись; Андрей же, побыв в Риме пришел в Синоп. |
Здесь не упоминаются ни русские, ни пар с камней...
Здесь бани - это церковное название омовения (как и лутро).
И вообще не понятно, Славянский Новгород - это русский город или нет. :D
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5597
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Апрель 2023, 22:10
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Зуби и Планерик чем занимаются? Они банщики? Они случаем не лоббируют какие-то другие интересы?
Мнение банщиков я бы считал лучше, чем мнение не банщиков. |
Нет, мне кажется, не лоббируют. Это профессиональные банщики лоббируют.
Зачем Планеру чужие интересы. У него свои есть. Гуманитарные. :D
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 00:39
|
|
| planer-k писал(а): |
| А как быть с апокрифами которые рассказывают о Апостоле Андрее который удивлялся как парятся славяне. |
Это мы уже проехали! По Хошеву они парились в интернациональных банях, да и русскими новгородцы в то время себя еще не считали.
| Prison писал(а): |
А вот и корень. Получается, Захарыч призывает в качестве критерия истины брать Санчеса. А собственно, чем Санчес в этом вопросе будет лучше Зуби или того же Планерика, у них мнение отличное? |
Захарыч не призывает, он констатирует! Сравнивать Санчеса с Зуби? Побойся бога Сережа!)
| Евгений Исупов писал(а): |
Это по сути единичные частные экземпляры? |
Это общественные бани. Все позиционируют свои бани, как русские, но правильнее говорить о достижении режимов РБ в конкретной бане, если они достижимы. На мой взгляд они не достижимы. Ну разве что у Призона, но это еще надо проверить.
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 08:02
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Зуби и Планерик чем занимаются? Они банщики? Они случаем не лоббируют какие-то другие интересы?
Мнение банщиков я бы считал лучше, чем мнение не банщиков. |
Нет, мне кажется, не лоббируют. Это профессиональные банщики лоббируют.
Зачем Планеру чужие интересы. У него свои есть. Гуманитарные.  |
А какие у банщиков интересы? Если назвали баню русской, то там можно было получить кондиции русской бани. Иначе обман и дискредитация русской бани среди тех, кто не знает что такое русская баня (термо-влажностной режим между хамамом и сауной плюс ИК и вентиляция).
Это не банщику можно впарить какую угодно баню, назвав её русской, а банщика не проведешь. Если для получения нужной кондиции нужно топить и выстаиать баню 6 часов -- банщик будет делать это. Если нужно топить лучинами -- будет топить. Главное нужную кондицию получить. А если не сможет получить, то либо эту будет модернизировать, либо поедет искать другую баню.
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 08:06
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| А как быть с апокрифами которые рассказывают о Апостоле Андрее который удивлялся как парятся славяне. |
Это мы уже проехали! По Хошеву они парились в интернациональных банях, да и русскими новгородцы в то время себя еще не считали.
| Prison писал(а): |
А вот и корень. Получается, Захарыч призывает в качестве критерия истины брать Санчеса. А собственно, чем Санчес в этом вопросе будет лучше Зуби или того же Планерика, у них мнение отличное? |
Захарыч не призывает, он констатирует! Сравнивать Санчеса с Зуби? Побойся бога Сережа!)
| Евгений Исупов писал(а): |
Это по сути единичные частные экземпляры? |
Это общественные бани. Все позиционируют свои бани, как русские, но правильнее говорить о достижении режимов РБ в конкретной бане, если они достижимы. На мой взгляд они не достижимы. Ну разве что у Призона, но это еще надо проверить. |
В Бабушкинских банях есть два номерных разряда с баней Маслова. Планирую съездить туда проверить что это такое. Если действительно там можно получить кондиции русской бани, то название "Русская баня Маслова" оправдано ИМХО.
В тоже время, если баня по внешним атрибутам кажется русской (закрытая каменка, красные камни, залповая вентиляция), но при этом сильно перегрета (больше 100 в равновесии) и ни чего с этим не сделаешь, то я бы не стал русской её называть.
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 08:36
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Это по сути единичные частные экземпляры? |
Это общественные бани. |
А Брайтон бич или какой-то другой район с компактным проживанием русскоговорящих далеко от этих общественных бань?
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 09:26
|
|
[quote="Юрий Хошев"
| Цитата: |
Здесь не упоминаются ни русские, ни пар с камней...
Здесь бани - это церковное название омовения (как и лутро).
И вообще не понятно, Славянский Новгород - это русский город или нет. |
Славянский Новгород в 13 веке при правлении князя Александра Невского, наверное русский
Да, в апокрифе на говорится что они парятся, поскольку писавший не имел малейшего понятия о парении, но визуализация процесса не оставляет сомнения что именно парились. Хлестались прутьями, падали в изнеможении кидались в ледяную воду. Так что совершенно ясно что никак не в 17 веке
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 09:31
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
В Бабушкинских банях есть два номерных разряда с баней Маслова. Планирую съездить туда проверить что это такое. Если действительно там можно получить кондиции русской бани, то название "Русская баня Маслова" оправдано ИМХО.
В тоже время, если баня по внешним атрибутам кажется русской (закрытая каменка, красные камни, залповая вентиляция), но при этом сильно перегрета (больше 100 в равновесии) и ни чего с этим не сделаешь, то я бы не стал русской её называть. |
Баня Маслова (РБМ) это универсальное решение, можно получить режимы в широком диапазоне, который будет зависеть от того кто и как управляет. Поэтому, что бы получить полное представление нужно ехать к самому Виктору
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 09:39
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Это мы уже проехали! По Хошеву они парились в интернациональных банях, да и русскими новгородцы в то время себя еще не считали.
|
Проехали потому что по сторонам не смотрели, вы внимательнее к текстам относитесь. Я не отсылаю к тексту Андрея Первозванного, а к существующему, как мин в 13 веке, тексту. А в 13 веке, может слышали, В Новгороде князем был Святой Благоверный князь Александр Невский, так что кем там себя новгородцы не считали, а город был русским
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 09:44
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Все позиционируют свои бани, как русские, но правильнее говорить о достижении режимов РБ в конкретной бане, если они достижимы. На мой взгляд они не достижимы. |
Когда лиса не может достать виноград, то он мгновенно скисает
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10140
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 10:30
|
|
| planer-k писал(а): |
Баня Маслова (РБМ) это универсальное решение, можно получить режимы в широком диапазоне, который будет зависеть от того кто и как управляет. Поэтому, что бы получить полное представление нужно ехать к самому Виктору |
я бы сказал "кабина для банных процедур Маслова"
следуя вашей логике, потребитель не всегда сможет получить от использования кабины Маслова желаемого результата
|
_________________
************************************ |
|
    |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5597
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 11:19
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5597
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 11:57
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Все позиционируют свои бани, как русские, но правильнее говорить о достижении режимов РБ в конкретной бане, если они достижимы. На мой взгляд они не достижимы. |
Не знаю, как правильней всё это расшифровать.
Но такое ощущение, что если чуть перетопить или не дотопить, так сразу русская баня нерусской становится...
=
- МарьИванна, а у Бабы-Яги в бане лёгкий пар был?
- Лёгкий, Петрушов, очень лёгкий... Завтра в школу с родителями придёшь. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
