 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
 Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 09:20
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Тут противоречия нет. Баня по черному была известна до появления Руси и я просто акцентировал взгляд именно на том, что сделали русские. Возможно они это сделали еще раньше, но доказательств у нас нет. |
Тут противоречия нет. но доказательств у нас нет. Да, случай тяжёлый и противоречивый и как теперь жить с этим  ?
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 14:12
|
|
| planer-k писал(а): |
| я вообще думаю что РБ это климатическая особенность, в теплых краях они не востребованы, а в северных это жизненная необходимость. |
Да, это, наверно, самая главная причина появления отапливаемых строений (помещений) - сначала для жилья, а потом и для мытья.
РБ - это особый тип теплых (парных) строений.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 14:33
|
|
Ясно. Читать не буду. Там полно методологических вопросов.
Да и для бань важно не генетическое родство пользователей, а социальное.
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Как я понял, для Вас "русская баня" и "легкий пар" синонимы. |
Да, РБ и ЛП почти синонимы. |
Раз Вас с Исуповым уже двое, то в Википедии, наверно, можно добавить что-то типа: "Распространено также мнение, что русской баней правильней называть только городскую баню с русской (закрытой черной) каменкой и с легким паром, поскольку именно такая баня зародилась и существует только в России и имеет специфические социально-исторические и технические (строительные, процедурные, климатические) отличия от других национальных бань." (ссылка на книгу АЗ и этот форум).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_паровая_баня
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 18:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Только у Анатолия Клёсова сплошная наука и факты. |
Это очередное лжеучение. Их и так хватает - астрология, биоэнергетика, телепатия, гомеопатия и так далее ... |
Спасибо. Посмотрел. Интересный человек. Рассказывает увлекательно.
https://www.youtube.com/watch?v=HB6zAZZMnF4&t=15s
Пожалуй, надо заказать книжки Клесова. Правда, он уж больно далекие времена рассматривает.
И, видимо, сам не исследует ДНК-историю, а как публицист обозревает.
Мне когда-то попадалось подобное генетическое исследование владимирских русских и казанско-булгарских татар. Татарской крови у русских не нашли. А вот русской крови у татар полно. Авторы делали вывод, что русские поставляли татарам невольников (ловили по лесам вятичей, наверно, как в Киеве древлян для Византии)... |
А я порекомендую прежде чем потратить деньги на книжки Клёсова вот это видео посмотреть: https://youtu.be/TlVOZOoLuPY -- это поможет сформровать собственное мнение о Клёсове и понять нужно ли книги покупать, а если нужно, то какие. В этом видео он популярно, на пальцах рассказывает про ДНК-генеалогию.
Не публицист он, а ученый. Да, он не в мэйнстриме и это понятно. Люди поколениями историю переписывали, а он нашел способ как в некоторых моментах истину установить.
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 19:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ясно. Читать не буду. Там полно методологических вопросов.
Да и для бань важно не генетическое родство пользователей, а социальное.
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Как я понял, для Вас "русская баня" и "легкий пар" синонимы. |
Да, РБ и ЛП почти синонимы. |
Раз Вас с Исуповым уже двое, то в Википедии, наверно, можно добавить что-то типа: "Распространено также мнение, что русской баней правильней называть только городскую баню с русской (закрытой черной) каменкой и с легким паром, поскольку именно такая баня зародилась и существует только в России и имеет специфические социально-исторические и технические (строительные, процедурные, климатические) отличия от других национальных бань." (ссылка на книгу АЗ и этот форум).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_паровая_баня |
Можно ещё добавить как пришли к этому: вернулись к Ожегову, осмотрелись. Если обычные деревенские бани интернациональные, то эти хотя бы точно русские.
Меня только смущает, что в википедии речь не про русскую парную и не про русскую баню, а про русскую паровую баню. В контексте перечисленных мной бань (Сандуновские, Алексеевские, Усачевские, Воронцовские, Бабушкинские и т.д.) я бы в википедии не дополнял текст про русскую паровую баню, а дал определение русской парной, которого там вообще нет. По запросу русской парной она выдает русскую паровую баню, а это немного разные вещи. Могу подробнее пояснить что здесь не так.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 19:48
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
в Википедии, наверно, можно добавить что-то типа: "Распространено также мнение, что русской баней правильней называть только городскую баню с русской (закрытой черной) каменкой и с легким паром, поскольку именно такая баня зародилась и существует только в России и имеет специфические социально-исторические и технические (строительные, процедурные, климатические) отличия от других национальных бань." (ссылка на книгу АЗ и этот форум).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_паровая_баня |
Исторически, сначала Санчесом в 18 веке, затем на полотнах художников в 19 веке было определено и запечатлено, что русская баня это изначально городская баня .. и далее по тексту. Тут слово городская это как бы общественная .., но ведь почти сразу же появились и частные.
|
|
|
 |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 20:10
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Исторически, сначала Санчесом в 18 веке, затем на полотнах художников в 19 веке было определено и запечатлено, что русская баня это изначально городская баня .. и далее по тексту. Тут слово городская это как бы общественная .., но ведь почти сразу же появились и частные. |
Андрей Захарович, вы меня ради Бога извините, но вы меня постоянно шокируете своей безаппеляционностью. Что значит определено? Вот у вас манера ставить точку над И, когда ещё и самой И нет и в помине. Кем определено, когда определено?
Вы как у Хайта:
| Цитата: |
| "Что такое генетика? Вот к примеру я брунЭт и жена брунЭт, значит сын у меня тоже должен быть брунЭт". |
Видите, как всё просто у генетиков и у Вас. А на деле что получается?
| Цитата: |
А у меня не то что сын, у меня вообще дочь и к тому же рыжая. Вот как это генетики объясняют?
А у вас, говорят, рыжына была в третьем колене.
В каком колене, от чьей ноги? Загадка |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 20:21
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
в Википедии, наверно, можно добавить что-то типа: "Распространено также мнение, что русской баней правильней называть только городскую баню с русской (закрытой черной) каменкой и с легким паром, поскольку именно такая баня зародилась и существует только в России и имеет специфические социально-исторические и технические (строительные, процедурные, климатические) отличия от других национальных бань." (ссылка на книгу АЗ и этот форум).
|
Исторически, сначала Санчесом в 18 веке, затем на полотнах художников в 19 веке было определено и запечатлено, что русская баня это изначально городская баня .. и далее по тексту. Тут слово городская это как бы общественная .., но ведь почти сразу же появились и частные. |
Так как будет выглядеть текст в окончательном виде?
=
А это куда девать будем? Как-то на интернационал не тянет...
https://www.google.ru/search?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 20:40
|
|
Кстати, у Вас нет ссылки на упомянутого в книге Санчеса 1774 года "О русской бане".
Но есть Саншес 1791 года "О парных Российских банях":
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003337206/
Это уже после выхода первого Екатерининского "Словаря Академии Российской" 1789г.: "Баня в словенском языке значит омовение: в общем же употреблении означает здание, в коем парятся и моются".
Все последующие словари (и Ожегова тоже) дословно повторяют Екатерину.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 21:03
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| В контексте перечисленных мной бань (Сандуновские, Алексеевские, Усачевские, Воронцовские, Бабушкинские и т.д.) я бы в википедии не дополнял текст про русскую паровую баню, а дал определение русской парной, которого там вообще нет. |
Напишите, пожалуйста, определение в Википедии. Было бы замечательно.
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 21:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| В контексте перечисленных мной бань (Сандуновские, Алексеевские, Усачевские, Воронцовские, Бабушкинские и т.д.) я бы в википедии не дополнял текст про русскую паровую баню, а дал определение русской парной, которого там вообще нет. |
Напишите, пожалуйста, определение в Википедии. Было бы замечательно. |
Я много лет назад не смог исправить явный косяк в статье, о том, что первый номер Игромании якобы напечатан на ризографе. Не помню показывал я им выходные данные в первом номере или как-то ещё убеждал, но по факту не убедил. Определение здесь смогу написать, а в википедии нет.
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 21:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Раз Вас с Исуповым уже двое, то в Википедии, наверно, можно добавить что-то типа: "Распространено также мнение, что русской баней правильней называть только городскую баню с русской (закрытой черной) каменкой и с легким паром, поскольку именно такая баня зародилась и существует только в России и имеет специфические социально-исторические и технические (строительные, процедурные, климатические) отличия от других национальных бань." (ссылка на книгу АЗ и этот форум).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_паровая_баня |
Сандуны нельзя назвать русской паровой баней. Даже если рассматривать только Московский проект. Это не баня, а бани. Их много и они разные. Не только с русскими парными.
Алексеев — это не баня. Это банный комплекс, в котором есть и русские парные и хамамы.
Нельзя эти названич через запятую отнести к русской паровой бане.
Откуда вообще слово пароаая взялось? Википедия придумала?
Бывает русская не паровая баня?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 21:53
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| я бы в википедии не дополнял текст про русскую паровую баню, а дал определение русской парной, которого там вообще нет. |
Напишите, пожалуйста, определение в Википедии. Было бы замечательно. |
Я много лет назад не смог исправить явный косяк в статье, о том, что первый номер Игромании якобы напечатан на ризографе. Не помню показывал я им выходные данные в первом номере или как-то ещё убеждал, но по факту не убедил. Определение здесь смогу написать, а в википедии нет. |
Предлагаю убрать не только ризограф, но и массовые возвраты. Может, и кризис тоже?
Вообще говоря, действительно, статья получилась как исторический роман.
Выделеное предлагаете к удалению?
The print run of the first issue was about 16,000 copies. Due to massive returns, the number of printed copies of consequent issues was significantly reduced. Originally, the magazine was black-and-white with only the cover being in color. Several issues were printed on a Risograph printer. It was planned to start full color printing in the summer of 1998 but the August crisis in the country forced to postpone such plans.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 22:00
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Откуда вообще слово пароаая взялось? Википедия придумала?
Бывает русская не паровая баня? |
Это Словарь Брокгауза придумал: «Баня — это помещение, предназначаемое для омовения всего тела теплой водой… у нас под словом „баня“ обыкновенно подразумевают паровую баню, которая у наших соседей и других народов известна под названием русской бани».
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 22:11
|
|
| planer-k писал(а): |
шокируете своей безаппеляционностью. Что значит определено? Вот у вас манера ставить точку над И, когда ещё и самой И нет и в помине. Кем определено, когда определено?
|
Я же сказал когда и кем. Трудно прочесть?
| Юрий Хошев писал(а): |
Кстати, у Вас нет ссылки на упомянутого в книге Санчеса 1774 года "О русской бане".
Но есть Саншес 1791 года "О парных Российских банях":
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003337206/
Это уже после выхода первого Екатерининского "Словаря Академии Российской" 1789г.: "Баня в словенском языке значит омовение: в общем же употреблении означает здание, в коем парятся и моются".
Все последующие словари (и Ожегова тоже) дословно повторяют Екатерину. |
Подразделение на русские и российские есть только в русском языке. Для остальных мы просто Russian. Так что это на совести переводчика.
| Юрий Хошев писал(а): |
А это куда девать будем? Как-то на интернационал не тянет...
|
Не ищите противоречий там, где их нет.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 22:19
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Подразделение на русские и российские есть только в русском языке. Для остальных мы просто Russian. Так что это на совести переводчика. |
Ну не знаю. Спорить с переводчиком не буду.
Автор согласился, наверно? Саншес согласился?
Ладно. А ссылка на оригинальное иностранное издание есть?
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 28 Апрель 2023, 01:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Подразделение на русские и российские есть только в русском языке. Для остальных мы просто Russian. Так что это на совести переводчика. |
Ну не знаю. Спорить с переводчиком не буду.
Автор согласился, наверно? Саншес согласился?
Ладно. А ссылка на оригинальное иностранное издание есть? |
Санчес написал книгу на французском. Смотрим, как в словаре будут русские и российские. С удивлением отмечаем, что в обоих случаях будет russe. Эти наши тонкости, кроме нас никого больше не волнуют.
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 28 Апрель 2023, 03:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| я бы в википедии не дополнял текст про русскую паровую баню, а дал определение русской парной, которого там вообще нет. |
Напишите, пожалуйста, определение в Википедии. Было бы замечательно. |
Я много лет назад не смог исправить явный косяк в статье, о том, что первый номер Игромании якобы напечатан на ризографе. Не помню показывал я им выходные данные в первом номере или как-то ещё убеждал, но по факту не убедил. Определение здесь смогу написать, а в википедии нет. |
Предлагаю убрать не только ризограф, но и массовые возвраты. Может, и кризис тоже?
Вообще говоря, действительно, статья получилась как исторический роман.
Выделеное предлагаете к удалению?
The print run of the first issue was about 16,000 copies. Due to massive returns, the number of printed copies of consequent issues was significantly reduced. Originally, the magazine was black-and-white with only the cover being in color. Several issues were printed on a Risograph printer. It was planned to start full color printing in the summer of 1998 but the August crisis in the country forced to postpone such plans. |
Всё было: и ризограф и кризис и возвраты. Только ни одного номера журнала на ризографе не печатали. Что из этого должно быть в википедии -- не ко мне вопрос. Если интересно как на самом деле всё было, то достаточно подробно написано в последнем номере Игромании. В сети нашел pdf, вот ссылка на него: https://clck.ru/34GYxb
А почему исправлять надо на английском? В википедии первичен английский и с него перевод делают на русский?
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 28 Апрель 2023, 03:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Откуда вообще слово пароаая взялось? Википедия придумала?
Бывает русская не паровая баня? |
Это Словарь Брокгауза придумал: «Баня — это помещение, предназначаемое для омовения всего тела теплой водой… у нас под словом „баня“ обыкновенно подразумевают паровую баню, которая у наших соседей и других народов известна под названием русской бани». |
Брокгауз молодец, но он не отвечает за выдачу поиска яндекса. Почему когда я спрашиваю про русскую парную, мне выдают в первых строках ссылку на определение из википедии о русской паровой бане? А самого определения русской парной вообще не нахожу. А ведь это разные вещи.
В толковом словаре Ушакова есть определение парной https://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=44676
ПАРНАЯ, парной, ж. (простореч.). Отделение бани, в к-ром парятся.
Соответственно русская парная -- это парная, которая может обеспечить температурно-влажностный режим от 40/90 до 90/15 (температура в градусах / относительная влажность в процентах).
Цифры сейчас навскидку набросал. Их по хомотермальной кривой нужно уточнить. Смысл в том, что режим русской бани -- это между хамамом и сауной, даже может быть с частичным пересечением.
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 28 Апрель 2023, 03:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
в Википедии, наверно, можно добавить что-то типа: "Распространено также мнение, что русской баней правильней называть только городскую баню с русской (закрытой черной) каменкой и с легким паром, поскольку именно такая баня зародилась и существует только в России и имеет специфические социально-исторические и технические (строительные, процедурные, климатические) отличия от других национальных бань." (ссылка на книгу АЗ и этот форум).
|
Исторически, сначала Санчесом в 18 веке, затем на полотнах художников в 19 веке было определено и запечатлено, что русская баня это изначально городская баня .. и далее по тексту. Тут слово городская это как бы общественная .., но ведь почти сразу же появились и частные. |
Так как будет выглядеть текст в окончательном виде?
=
А это куда девать будем? Как-то на интернационал не тянет...
https://www.google.ru/search? |
Юрий Михайлович, про интернационал это с вашей подачи. Я не историк, тему происхождения бань глубоко не изучал. Лишь вашу книгу прочел. Поскольку по истории вопрос для вас оставался спорным, то я предложил отталкиваться от сегодняшнего дня. При этом во главу угла ставить не русскую паровую баню, а русскую парную. Добавить к парной моечное помещение (или совместить, как в деревенских банях делают) -- получится русская баня.
Русскую паровую баню оставить для исторических разборок.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
