 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
 Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 13:36
|
  |
| Vad писал(а): |
Смотря как понимать слово "хуже"... менее полно, я бы сказал...
|
А что изменилось для конкретной частички топлива и окислителя, в оболочке?
| Vad писал(а): |
| ...то это = заметному уменьшению прямой отдачи топки = необходимости заметного увеличения конвективки = получили противоположное тому, чего хотели... |
Утепление топки это ещё не значит что топка не будет отдавать тепло, это значит что топка будет отдавать тепло позже по времени и дольше.
Но вопрос был не об этом, а о наличии избытка воздуха в этом случае.
п.с. на бОльшую конвективку я согласен, в отличии от кирпичного шкафа это может быть лежанка. В принципе я этого и "хотели..."
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 13:42
|
|
| demin_c писал(а): |
| А что изменилось для конкретной частички топлива и окислителя, в оболочке? |
Примерно ничего.
| demin_c писал(а): |
| Утепление топки это ещё не значит что топка не будет отдавать тепло, это значит что топка будет отдавать тепло позже по времени и дольше. |
Именно этим и хорош банальный красный кирпич.
| demin_c писал(а): |
| на бОльшую конвективку я согласен, в отличии от кирпичного шкафа это может быть лежанка. В принципе я этого и "хотели..." |
Это другое дело, можно пробовать, но стискивать и утеплять топку всё равно не рекомендуется, ибо незачем.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 11 Январь 2024, 13:49), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 13:44
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 13:51
|
|
Вообразите себе топку, отлитую из сколь угодно тяжёлого ("холодного") бетона так, что внутренние стенки не гладкие и плоские - а с тонкими и острыми рёбрами-гофрами.
Что можно подумать о такой топке?
Мыслимы всего два варианта:
1) эти рёбра будут охлаждать пламя гораздо сильнее плоских стенок, или
2) эти рёбра будут раскаляться гораздо быстрее и сильнее плоских поверхностей - и поэтому скоро начнут помогать горению, а не мешать ему.
Какой из вариантов правильный?
***
И почему Вас вообще волнует избыток воздуха, ежели Вы согласны на развитие конвективки?
Всадите по расчёту хоть традиционную тройку, хоть грубую четвёрку - и получите отличную чистоту выхлопа, а неудобно-разбавленное тепло вылавливайте увеличением конвективки.
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 17:54
|
|
| Vad писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| Н-да .. понял, отстал. Как пишет Шевяков, извините пожалуйста, но .. это финиш. |
Ах какая жалость, только я размялся и вошёл во вкус... 
***
И это я всего лишь задавал самые простые уточняющие вопросы... |
Предпочитаю с тролями не общаться. Ещё раз извините, но далее .. в баню.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 17:54
|
|
| Vad писал(а): |
Вообразите себе топку, отлитую из сколь угодно тяжёлого ("холодного") бетона так, что внутренние стенки не гладкие и плоские - а с тонкими и острыми рёбрами-гофрами.
Что можно подумать о такой топке?
Мыслимы всего два варианта:
1) эти рёбра будут охлаждать пламя гораздо сильнее плоских стенок, или
2) эти рёбра будут раскаляться гораздо быстрее и сильнее плоских поверхностей - и поэтому скоро начнут помогать горению, а не мешать ему.
Какой из вариантов правильный?
***
И почему Вас вообще волнует избыток воздуха, ежели Вы согласны на развитие конвективки?
Всадите по расчёту хоть традиционную тройку, хоть грубую четвёрку - и получите отличную чистоту выхлопа, а неудобно-разбавленное тепло вылавливайте увеличением конвективки. |
Конвективку развивать можно только до определенного и весьма ограниченного предела... Иначе ни один топливник работать не будет...
Или ставить дымососы...
В отношении "мыслимых" вариантов... Вряд ли удастся раскалить стенки сколь угодно тяжелого и холодного бетона даже за год кочегаренья... Перевешивает высокая теплопроводность... А у Вас она ещё и на массу помножена...
|
|
|
 |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 18:26
|
|
| Vad писал(а): |
И почему Вас вообще волнует избыток воздуха, ежели Вы согласны на развитие конвективки?
Всадите по расчёту хоть традиционную тройку, хоть грубую четвёрку - и получите отличную чистоту выхлопа, а неудобно-разбавленное тепло вылавливайте увеличением конвективки. |
Я же стремлюсь к минимализму, поэтому если избытка нет то и конвективку не надо излишне увеличивать. А похоже, что избытка воздуха нет, при ограничении первичного воздуха, при малом отборе тепла от оболочки факела малотеплоемкими стенками топки.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 20:09
|
|
| demin_c писал(а): |
| Я же стремлюсь к минимализму, поэтому если избытка нет то и конвективку не надо излишне увеличивать. А похоже, что избытка воздуха нет, при ограничении первичного воздуха, при малом отборе тепла от оболочки факела малотеплоемкими стенками топки. |
К тому, чтобы конвективка не была растянута слишком, стремятся, в общем, все, но сколько именно Вы хотите снять по расчёту с пламени? Вообще нисколько? или хотите лишь растянуть прямую отдачу топки во времени, то есть всё-таки рассчитать стенки, окружающие пламя - как теплоаккумулятор, а не только теплоизолятор?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 20:27
|
|
Не надо стенки окружающую зону горения делать теплоемкими.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 20:49
|
|
Но они будут теплоёмкими неизбежно, и весьма теплоёмкими, разве нет?
Разве теплоёмкость лёгких огнеупоров так уж мала?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 21:54
|
|
Конечно, ведь теплоемкость обусловлена массой. Легче материал стенки, меньше теплоемкость и как правило теплопроводность.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 23:57
|
|
Мне казалось, что тут важнее теплопроводность и температуропроводность, а не теплоёмкость.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 03:59
|
|
| Vad писал(а): |
| Мне казалось, что тут важнее теплопроводность и температуропроводность, а не теплоёмкость. |
Нет такого понятия как температуропроводность...
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 06:10
|
|
| demin_c писал(а): |
Я вот думаю если "оболочка" в которой горит не большая, не такая большая как в массивной, то она будет гореть хуже.
| Vad писал(а): |
| Смотря как понимать слово "хуже"... менее полно, я бы сказал... |
А что изменилось для конкретной частички топлива и окислителя, в оболочке?
| Vad писал(а): |
| Примерно ничего. |
|
Значит большой разницы нет, для конкретной частички топлива и окислителя. Единственное отличие это соотношение количества горячих "оболочек" и "холодного" массива стенок топки. А это значит в более маленькой топке будет меньше прореагировавших частичек до конечных продуктов горения - воды и углекислого газа, а больше будет промежуточных радикалов (тление). И для того чтобы их всё таки дожечь надо подавать больше ПВ (больше вариантов и больше времени чтобы встретиться), а это тот самый избыток воздуха. Или же можно создать дополнительный, второй объём специально заточенный на догорание недогоревшего. Причём с вариантом увеличенной конвективки, этот специальный объём чуть ли не обязательный, потому как это недогоревшее можно будет только разбавить, но не как не сжечь в неприспособленном для этого месте (оно приспособлено отбирать тепло). В промышленных топках, где горит постоянно и объём достаточный, таких проблем нет - стенки далеко и они горячие. Но, чем меньше топка тем меньше "горячего" и больше "холодного". Утепляя топку и создавая специальный объём для дожига недогоревшего мы "оболочки" пламён ставим в те же условия что в большой промышленной топке. Бытовая массивная топка это промежуточная версия между большими промышленными и минитопками с их тлеющим горением (будет смердеть). Потому и компромисс...
| Vad писал(а): |
| уравновешивание всех известных противоречий на оценку "удовлетворительно" |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 08:02
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| Н-да .. понял, отстал. Как пишет Шевяков, извините пожалуйста, но .. это финиш. |
Ах какая жалость, только я размялся и вошёл во вкус...
***
И это я всего лишь задавал самые простые уточняющие вопросы... |
Предпочитаю с тролями не общаться. Ещё раз извините, но далее .. в баню. |
оппонент сдулся, нет аргументов
хотя я предварительно посчитал и интересные цифры вырисовываются
| Кольчугин писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Мне казалось, что тут важнее теплопроводность и температуропроводность, а не теплоёмкость. |
Нет такого понятия как температуропроводность... |
сомнительное утверждение
|
_________________
************************************ |
|
   |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 09:19
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Мне казалось, что тут важнее теплопроводность и температуропроводность, а не теплоёмкость. |
Нет такого понятия как температуропроводность... |
сомнительное утверждение |
Коэффициент теплопроводности показывает, какое количество тепла проходит вследствие теплопроводности через 1 м2 поверхности в единицу времени при разности температур 1 К, приходящейся на 1 м длины нормали к изотермической поверхности. Коэффициент теплопроводности веществ зависит от их природы и агрегатного состояния.
Коэффициент температуропроводности — физическая величина характеризующая скорость выравнивания температуры вещества в неравновесных тепловых процессах. Численно равна отношению теплопроводности к удельной теплоёмкости при постоянном давлении. В СИ измеряется в м/с.
Производная от теплоёмкости...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 09:54
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
оппонент сдулся, нет аргументов
хотя я предварительно посчитал и интересные цифры вырисовываются. |
Мне на самом деле жаль, что даже с исходными цифрами у оппонента, гм... странные непонятки... ссориться скушно, а посчитать было бы интересно, или хотя бы увидеть чужие расчёты.
Ведь если топочное ядро(С) действительно настолько вариативно, то к нему просится водяной теплоаккумулятор... но ведь он теплоизолирован!
Надо - выгнали из него тепло по комнатам, надо - оставили в нём запас... а с кирпичом такое не проделать, мне кажется...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 10:12
|
|
| demin_c писал(а): |
| ...в более маленькой топке будет меньше прореагировавших частичек до конечных продуктов горения - воды и углекислого газа... |
В общем так.
| demin_c писал(а): |
| И для того чтобы их всё таки дожечь надо подавать больше ПВ (больше вариантов и больше времени чтобы встретиться), а это тот самый избыток воздуха. |
В общем опять так.
| demin_c писал(а): |
| Или же можно создать дополнительный, второй объём специально заточенный на догорание недогоревшего. Причём с вариантом увеличенной конвективки, этот специальный объём чуть ли не обязательный, потому как это недогоревшее можно будет только разбавить, но не как не сжечь в неприспособленном для этого месте (оно приспособлено отбирать тепло). В промышленных топках, где горит постоянно и объём достаточный, таких проблем нет - стенки далеко и они горячие. Но, чем меньше топка тем меньше "горячего" и больше "холодного". Утепляя топку и создавая специальный объём для дожига недогоревшего мы "оболочки" пламён ставим в те же условия что в большой промышленной топке. |
В принципе - всё это опять так и есть, и это даже уже давно сделано (в тех же топках "Вольфсхойер"), но... дожигание "хвостов" пламён - это такая неоднозначная тема... Ведь даже при сложной конструкции КД с подачей ВВ выигрыши по энергетике и экологии в бытовом масштабе получаются мизерные, и особенно тогда, когда "теплая" КД придумывается чисто умозрительно и не проходит никаких испытаний и аппаратных замеров.
| demin_c писал(а): |
| Бытовая массивная топка это промежуточная версия между большими промышленными и минитопками с их тлеющим горением (будет смердеть). |
В какой-то мере - да.
И избыток воздуха в районе 3 при традиционном ручном управлении - это тоже часть этого бытового компромисса...
То есть, например, получить в быту стабильный и доказательный избыток 2,5 вместо 3, и при этом не потерять (хотя бы!) в чистоте выхлопа - уже требует серьёзных перерасчётов...
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 10:32
|
|
| Vad писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
оппонент сдулся, нет аргументов
хотя я предварительно посчитал и интересные цифры вырисовываются. |
Мне на самом деле жаль, что даже с исходными цифрами у оппонента, гм... странные непонятки... ссориться скушно, а посчитать было бы интересно, или хотя бы увидеть чужие расчёты.
Ведь если топочное ядро(С) действительно настолько вариативно, то к нему просится водяной теплоаккумулятор... но ведь он теплоизолирован!
Надо - выгнали из него тепло по комнатам, надо - оставили в нём запас... а с кирпичом такое не проделать, мне кажется... |
А вот это правильная мысль... Соединить котел и печь...
И в этом случае ядро АРГ или автоматическая горелка, внедренная в тело печи, покажут себя много эффективней традиционных печных топок... Особенно если теплоноситель будет идти в водонаполненные теплые полы... Разочек протопил 1 (одну) печь в доме с множеством комнат и на 12 часов хватит теплоемкой печи и теплоемких полов...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 11:02
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| А вот это правильная мысль... Соединить котел и печь... |
Я это уже повторял неоднократно, но повторю ещё раз: только вода и может выявить все преимущества "ракетных" топок... если они вообще есть.
Причём можно попробовать рассчитать даже ракетную отопительную печь с водяным теплоаккумулирующим массивом, а не банальный водогрейный котёл. Тем более что такая печь при правильном расчёте сможет работать и печью, и котлом.
А "ракета" + любой твёрдый теплоаккумулятор = заведомо дохлый номер...
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
