 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Чт 8 Август 2024, 13:31
|
  |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| У Вас поступает горючая смесь газа с воздухом. |
Горючая смесь.. уточните пожалуйста. Где она образуется? Куда поступает? Почему сразу кинетически не сгорает? |
Так на Вашем рисунке на сжигание поступает горючая смесь с разной альфа.
Сначала смесь сгорает внутри кинетически. Потом остатки сгорают (если смогут) диффузионно снаружи.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=206663#206663
Все по классическому учебнику...
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Август 2024, 13:40
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Если же магистральный газ разбавить воздухом, то получим газо-воздушную смесь... Ту самую что горит кинетически... |
Эту смесь Вы обозвали полугазом.
Поскольку, полугаз, по Вашему определению - это "газ с пониженной калорийностью"...
| Кольчугин писал(а): |
| С персиковых косточек газ ничем не отличается от газа с вишнёвых косточек... С неизменно высокой калорийностью, в отличии от полугаза... В ГВТТ газ всегда полноценный... |
Придумать можно все, что угодно.
У меня уже голова от всего этого скособочилась... :D
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
176.69 КБ |
| Просмотров: |
42 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Август 2024, 13:45
|
|
Вынужден вновь напомнить суть темы. Поскольку отклонились.
Вот три рисунка. Какие плюсы-минусы?
Где какие достоинства? И где какие недостатки?
Так ли уж необычен третий рисунок для домашних печей?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
63.15 КБ |
| Просмотров: |
39 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 8 Август 2024, 14:02
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Если же магистральный газ разбавить воздухом, то получим газо-воздушную смесь... Ту самую что горит кинетически... |
Эту смесь Вы обозвали полугазом.
Поскольку, полугаз, по Вашему определению - это "газ с пониженной калорийностью"... |
С чего бы она понизилась? Воздух калорийность не понижает...
Смешайте СН4 с СО2, парами воды, тогда снизите калорийность... А воздухом (окислителем, благодаря кислороду), Вы калорийность не снизите...
Это же элементарно...
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Август 2024, 15:38
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Так что Юрий Михайлович, Вы сильно заблуждаетесь, говоря о кинетическом горении в простой слоевой топке или топке объёмного горения... |
Я не то, что заблуждаюсь.
А вообще Вас не понимаю. 
=
Я говорил о кинетическом горении в модели газового пламени Владимира СПб.
А не в "простой" слоевой топке... Не знаю, кстати, что это такое.
Вот моя цитата:
"У Вас (у Владимира СПб) поступает горючая смесь газа с воздухом. А полугаз (у Владимира СПб) - это продукты кинетического сгорания газа в смеси с остатками исходного газа (вернее, с продуктами пиролиза исходного газа).
А у котельщиков (у кочегаров паровозов) кислород воздуха входит в слой угля, преобразуется в СО2, а потом частично восстанавливается углем до СО."
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Август 2024, 15:42
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Если же магистральный газ разбавить воздухом, то получим газо-воздушную смесь... Ту самую что горит кинетически... |
Эту смесь Вы обозвали полугазом.
Поскольку, полугаз, по Вашему определению - это "газ с пониженной калорийностью"... |
С чего бы она понизилась? Воздух калорийность не понижает...
Это же элементарно... |
Без комментариев... :D
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 8 Август 2024, 15:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так на Вашем рисунке на сжигание поступает горючая смесь с разной альфа.
Сначала смесь сгорает внутри кинетически. Потом остатки сгорают (если смогут) диффузионно снаружи.
|
Мне кажется что "смесь поступает с разной альфа " .. это не совсем точно. Смесь образуется в процессе движения. Сначала смесь бедная.. но по мере продвижения все она встречает все больше пиролизного газа и в какой то момент приближается к стехиометрической. Тут происходит кинетическое сгорание.
А вот далее полугаз без кислорода горит диффузионно при встрече с воздухом . Точно подмечено - "если сможет"
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Август 2024, 16:05
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Так ведь на Вашем рисунке на сжигание поступает горючая смесь с разной альфа.
Сначала смесь сгорает внутри кинетически. Потом остатки сгорают (если смогут) диффузионно снаружи. |
Мне кажется что "смесь поступает с разной альфа " .. это не совсем точно. Смесь образуется в процессе движения. |
Я не знаю, где смесь образуется.
У Вас нарисовано, что происходит в горелке при поступлении в наружный воздух пламени смесей газа с воздухом при разных альфа (при разных степенях разбавления газа воздухом, то есть).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
61.41 КБ |
| Просмотров: |
34 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 8 Август 2024, 17:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не знаю, где смесь образуется.
У Вас нарисовано, что происходит в горелке при поступлении в наружный воздух пламени смесей газа с воздухом при разных альфа (при разных степенях разбавления газа воздухом, то есть). |
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=206674#206674
Как говориться "мопед не мой" .. в том смысле , что рисунок не я, а Кнорре рисовал. Дедушка старенький.. рисовал еще до моего рождения..  Место в котором он показал альфу, он забыл указать. Что он имел ввиду , сказать сложно. ))) Я полагаю, что он имел ввиду положение фронтов при различных количествах воздуха на входе газового тракта. Но ведь по ходу пьесы " собачка могла подрасти " )))
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 9 Август 2024, 06:44
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Так на Вашем рисунке на сжигание поступает горючая смесь с разной альфа.
Сначала смесь сгорает внутри кинетически. Потом остатки сгорают (если смогут) диффузионно снаружи.
|
Мне кажется что "смесь поступает с разной альфа " .. это не совсем точно. Смесь образуется в процессе движения. Сначала смесь бедная.. но по мере продвижения все она встречает все больше пиролизного газа и в какой то момент приближается к стехиометрической. Тут происходит кинетическое сгорание.
А вот далее полугаз без кислорода горит диффузионно при встрече с воздухом . Точно подмечено - "если сможет" |
Видимо в этом корень ошибочности...
Смесь ГГ с воздухом может образовываться только в зонах НКПВ(ниже) и ВКПВ(выше), соответственно слишком бедная или слишком богатая, чтобы воспламениться и гореть... В рабочей зоне между НКПВ и ВКПВ смесеобразования нет, т.к. сразу происходит воспламенение...
Переобогащение или переобеднение смеси кинетически гореть не в состоянии... Именно поэтому обычное горение (костёр, свеча и т.п.) ДИФФУЗИОННОЕ!!!
PS. НКПВ и ВКПВ - нижний и верхний концентрационные пределы воспламенения...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 9 Август 2024, 12:20
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Смесь образуется в процессе движения.Сначала смесь бедная.. но по мере продвижения все она встречает все больше пиролизного газа и в какой то момент приближается к стехиометрической. Тут происходит кинетическое сгорание. |
Смесь ГГ с воздухом может образовываться только в зонах НКПВ(ниже) и ВКПВ(выше), соответственно слишком бедная или слишком богатая, чтобы воспламениться и гореть... В рабочей зоне между НКПВ и ВКПВ смесеобразования нет, т.к. сразу происходит воспламенение...
|
Смесь помимо предельных концентраций имеет еще такой параметр как температура вспышки. Даже при стехиометрическом соотношении но недостаточной температуре, горения не будет. А теперь внимательно смотрим на нижнюю часть тракта. Воздух входя в микротопку холодный и в нижней ее части смешение пиролизных газов с воздухом идет при недостаточной для воспламенения температуре. Как только смесь достигнет части микротопки, где температура достаточная , то произойдет воспламенение смеси и ее кинетическое сгорание. А дальше , как уже отмечалось, будет диффузионный факел.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 9 Август 2024, 12:48
|
|
Значит звук, который возможно частые хлопки кинетического горения, происходит из нижней части дров? Из микротопок. Но, мне кажется, что "звучит" в основном райзер. Или это другие процессы...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 9 Август 2024, 15:59
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Смесь образуется в процессе движения.Сначала смесь бедная.. но по мере продвижения все она встречает все больше пиролизного газа и в какой то момент приближается к стехиометрической. Тут происходит кинетическое сгорание. |
Смесь ГГ с воздухом может образовываться только в зонах НКПВ(ниже) и ВКПВ(выше), соответственно слишком бедная или слишком богатая, чтобы воспламениться и гореть... В рабочей зоне между НКПВ и ВКПВ смесеобразования нет, т.к. сразу происходит воспламенение...
|
Смесь помимо предельных концентраций имеет еще такой параметр как температура вспышки. Даже при стехиометрическом соотношении но недостаточной температуре, горения не будет. А теперь внимательно смотрим на нижнюю часть тракта. Воздух входя в микротопку холодный и в нижней ее части смешение пиролизных газов с воздухом идет при недостаточной для воспламенения температуре. Как только смесь достигнет части микротопки, где температура достаточная , то произойдет воспламенение смеси и ее кинетическое сгорание. А дальше , как уже отмечалось, будет диффузионный факел. |
Это справедливо только для начальной стадии при верхнем розжиге, когда внешняя оболочка полена только-только прогрелась и начала выделять ПГ... И это при условии того что пирогазы не раскочегарились (не нагрелись), напомню что при пиролизе по достижению определенной температуры процесс меняет знак с эндотермии на экзотермию...
Ещё напомню, что кинетическое горение распространяется на потоку ГВС... Что-то я не припомню того чтобы пламя от костра горело вниз, а не вверх... Если кинетика и есть, то это краткий миг вспышки... Не уловимый глазом...
Потому не стоит выдумывать того, чего нет и быть не может...
PS. И температура вспышки, это температура самовозгорания без дополнительной "зажигалки"... От источника горения воспламенение газов происходит при более низких температурах... Собственно само пламя и нагревает газы, которые предполагаются к горению...
|
|
|
|
|
|
Игорь Васильев
Зарегистрирован: Пн 8 Май 2006, 07:42
Сообщения: 158
Регион: USA, PA
|
| Добавлено:
Сб 10 Август 2024, 08:06
|
|
Первая самая неинтересная – практически весь цимус в трубу – это с одной стороны, с другой – никаких проблем ни на стадии возведения, ни в процессе эксплуатации. А ежели схему дополнить регулируемой задвижкой перед трубой с градусником в топке ближе куполу, то, глядишь, что-то путное получится и здесь. В таких конструкциях гораздо эффективнее регулировать процесс не поддувалом, а верхней задвижкой с оглядкой на градусник, оставив поддувало на 100% открытым или на предустановленном пределе.
Средненькая – по сути комбинация первой и канальной, и уже от канальной зависят ожидаемые плюшки в виде тепла и сохранности его же. Bypass придаёт интересные возможности в развитии конвективной части схемы канальной, позволяя ей быть любой и даже самой навороченной формы и траектории: обогрев низа печи, лежанки и прочая.
« Я милого узнаю по походке» - ну и наконец крайняя и она же мне родная – во всех случаях в плане тепла самая эффективная из трёх. Разумеется, Bypass позволяет выёживаться конвективной части как и в среднем варианте, и что не может не приветствоваться.
Однако необходимо отметить упущенную возможность повышения эффективности (теплотдачи) как минимум вдвое, и что счастливо разрешается, если дополнить предложенную схемку парой-тройкой несложных, но важных деталей. А именно:
1. В подвертку вставить ускоритель-турболизатор, который, в свою очередь - нагрузить на:
2. - хорошо теплоизолированную камеру любого фасона (круглую, квадратную, треугольную в крапинку) с форсункой на вершинке и:
3. - завести регулируемую подачу воздуха (ВВ) уже в саму камеру, и лучше бы (подачу) автоматизированную.
Перечисленные меры позволят удвоить (и более) эффективность сжигания, а Bypass вас наградит свободным полётом фантазии в осуществлении конвективной части.
Причём без ограничений по модусу – банная, отопительная – без вопросов, насчёт варочной и котла – весьма вероятно, но надо пробовать – в смысле адаптации Вторичного Воздуха и варочной – будет избыток по Т – регулировать (перенаправлять) поток, омывающий плиту настила..
|
_________________
Я, теперь уже - к счастью, НЕ развиваю Систему Печей Кузнецова, мда..
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 10 Август 2024, 12:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вынужден вновь напомнить суть темы. Поскольку отклонились.
Вот три рисунка. Какие плюсы-минусы?
Где какие достоинства? И где какие недостатки?
Так ли уж необычен третий рисунок для домашних печей? |
1 схема - это схема обычной прямоточки. Недостатков несколько
- отсутствие возможности снять тепло на опускном канале. Его просто нет. И вообще для конвективки места мало. В итоге высокая температура отходящих и низкий КПД. Но для двухэтажных домов есть шанс сделать щиток на втором этаже и чуток исправить проблему
- Разгон печи в силу увеличения самтояги при прогреве. В угольной фазе это большой минус.
Из плюсов беспроблемный старт, чистое стекло топливника.
2.схема Классическая оборотная печка дополненная bypass регулятором. На мой взгляд оптимальная схема для бытовой отопительной печи. Сочетает достоинства прямоточки и оборотной. При контроле за температурой отходящих, позволяет получить максимальную отдачу от сгорания закладки дров. За счет горячего опускного канала имеет имеет участок с отрицательной самотягой, что стабилизирует общую тягу печи . Именно по этой схеме и построена моя печка.
3.схема с "колпаковым" топливником. Ухудшенный вариант второй схемы. Смысла в колпаке в топливнике нет никакого. Под сводом колпака образуется мешок из продуктов горения , который прижимает пламена вниз и угнетает их. Объем колпака с его большой поверхностью является "холодной стенкой" и забирает много тепла увеличивая паразитные теплопотри из топливника. Для отопителльной или банной печи это минус.
Из плюсов baypass и оборотная схема конвективки.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 10 Август 2024, 12:18
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Если кинетика и есть, то это краткий миг вспышки... Не уловимый глазом...
Потому не стоит выдумывать того, чего нет и быть не может...
|
Ну вот.. все испортили ))) А Юрий Михайлович даже в пламени свечи кинетику нашел. Одно только остается без объяснения.. Если пламя чисто диффузное, то все реакции вверху по фронту факела. А что же тогда газифицирует слой дров? Откуда энергия если все горит в пламенах высоко над дровами?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Август 2024, 14:41
|
|
Думаю, что схема 3 как раз наоборот более прогрессивное решение. Колпак горячих газов угнетая горение в топливнике как раз дает возможность управлять и температурой горения и количеством пиролизных газов.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Август 2024, 14:50
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Если кинетика и есть, то это краткий миг вспышки... Не уловимый глазом...
Потому не стоит выдумывать того, чего нет и быть не может...
|
Ну вот.. все испортили ))) А Юрий Михайлович даже в пламени свечи кинетику нашел. Одно только остается без объяснения.. Если пламя чисто диффузное, то все реакции вверху по фронту факела. А что же тогда газифицирует слой дров? Откуда энергия если все горит в пламенах высоко над дровами? |
Лучевая составляющая. Например углерод прозрачен для инфракрасного излучения. Да и сам углерод не летучий, продолжая гореть на поверхности дровины как раз дает необходимую энергию. Остается только решить вопрос в какой мере энергия передается через активную СО2 или СО (вот здесь чистой воды диффузия), а сколько энергии приходится на излучение.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 10 Август 2024, 15:29
|
|
| alarin писал(а): |
| Думаю, что схема 3 как раз наоборот более прогрессивное решение. Колпак горячих газов угнетая горение в топливнике как раз дает возможность управлять и температурой горения и количеством пиролизных газов. |
Вот тут и важна цель для которой строится топка. Если это котел, где надо растянуть во времени выход газа и постепенно сжечь, то это годиться. А если нужно быстро и максимально нагреть каменку, то зачем тормозить?
| alarin писал(а): |
| ... Лучевая составляющая. |
Да согласен .. Но одно дело когда диффузионный фронт излучает далеко от закладки в факеле, и совсем другое , когда кинетический фронт находиться прямо внутри микротопок.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Август 2024, 16:48
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Думаю, что схема 3 как раз наоборот более прогрессивное решение. Колпак горячих газов угнетая горение в топливнике как раз дает возможность управлять и температурой горения и количеством пиролизных газов. |
Вот тут и важна цель для которой строится топка. Если это котел, где надо растянуть во времени выход газа и постепенно сжечь, то это годиться. А если нужно быстро и максимально нагреть каменку, то зачем тормозить?
| alarin писал(а): |
| ... Лучевая составляющая. |
Да согласен .. Но одно дело когда диффузионный фронт излучает далеко от закладки в факеле, и совсем другое , когда кинетический фронт находиться прямо внутри микротопок. |
Вся разница котла и печи в том, что у первого теплоемкость условно бесконечная, а у печи конечная. Но из этого постулата вовсе не следует вывод о необходимости быстро сжечь топливо в печи. Следующий момент заключается в возможности контроля и регулирования газовыделения. Он опять же не связан напрямую со скоростью нагрева теплоемкости. Собственно такое регулирование необходимо в первую очередь для корректировки горения по виду топлива . Хотите , сжигаете уголь, а нет угля сжигаем дрова, причем любые, а не только дубовые или березовые... Вот если только баню рассматривать как некий культ, то тогда конечно, условности имеют значение.
По лучевой составляющей тоже все просто. Я у себя просто сделал двухуровневое расположение топлива. И факел из нижней камеры как раз греет топливо верхней камеры своим излучением, да и пирогазы как раз заходят практически ровно в факел нижней камеры. Так, что если есть возможность взять что-то полезное из любой, даже бесполезной теории, то конечно берем и облекаем эту пользу в общее тех. решение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
