 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
 Добавлено:
Пн 23 Декабрь 2024, 09:59
|
  |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Конечно странно. |
А сколько времени у Вас уходит до закрытия ЗЛХ?
| Шевяков Владимир писал(а): |
| В статье использованы свойства двухконтурной печи. |
Не далее как вчера разбирали одну статью об "оптимизации теплового накопителя печей". Ее Евгений Колчин раскопал. Там как раз о передаче тепла через двухконтурную шамотную стенку. Причем с приличным теоретическим обоснованием. Я думаю Вам будет интересно.
|
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Декабрь 2024, 10:49
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Я тайну не делал и не делаю. Просто точный расчет и правильная реализация. |
Владимир Викторович, а каковы Ваши изначальные требования к теплоотдающим поверхностям печи - в цифрах?
Хорошая печь по моему мнению - это прежде всего гигиеничные цифры теплоотдачи с наружных стенок.
То есть максимум температуры от 70 до 80 град. Ц, хотя лучший калорифер должен иметь ок. 55-60, и многие дореволюционные массивные печи проектировались примерно на такой максимум...
И пусть традиционный минимум в 30 град. Ц занижен, возьмём 40, но тогда средняя температура выходит от 50 до 60 - с очень небольшим падением за 12 часов.
То есть изначально - ещё до начала проектирования и расчётов - мы должны сделать какой-то средний выбор между печью инертной и печью динамичной... каков Ваш выбор для двух протопок в сутки?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Декабрь 2024, 12:34
|
|
И ещё момент...
Более-менее традиционные кирпичные отопительные печи чаще всего и правда переразмерены, но по массе, а не по габаритам.
Вот расчёт.
Если вообразить печь, гигиеничную идеально, то её наружные стенки должны выдавать среднюю температуру ок. 50 град Ц.
Что равно удельной теплоотдаче всего лишь ок. 300 кКал/кв. м/ч.
То есть даже самая маломощная, но всё ещё массивная кирпичная печь - на 1 000 кКал/ч - должна иметь площадь теплоотдающих стенок порядка 3,3* кв. м.
Тогда как обычно принято считать среднюю теплоотдачу стенок как 0,5 кВт = 430 кКал/кв. м/ч, что для маленькой печи даёт всего лишь 2,32 кв. м... разница в целый квадратный метр.
И средняя температура такой стенки выходит уже не 50, а более 60 град Ц, то есть уже на грани потери главного плюса обширных низкотемпературных зеркал: мягкого (приятного и гигиеничного) лучевого тепла...
И хотя этот расчёт, вероятно, чересчур перестраховочный, но он показывает опасность... подрыва главного смысла кирпичной печи для отопления жилого помещения.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 23 Декабрь 2024, 13:23
|
|
Замерзнешь нахрен с такой гигиеной. Это только будку собачью отапливать
|
|
|
|
 |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Декабрь 2024, 17:15
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
А сколько времени у Вас уходит до закрытия ЗЛХ?
|
Задвижка ЗХЛ используется только для розжига печи и она заметно влияет на величину СО при розжиге печи. При достижении температуры на выходе печи (на входе в трубу) 125грС задвижка перекрывается на 25-30% и дальше для поддержания выходной температуры около 125 грС, до полного закрытия. Такой режим позволяет снизить выбросы СО при розжиге.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Декабрь 2024, 17:38
|
|
| Цитата: |
[quote="Vad"]
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Я тайну не делал и не делаю. Просто точный расчет и правильная реализация. |
Владимир Викторович, а каковы Ваши изначальные требования к теплоотдающим поверхностям печи - в цифрах? |
Ориентируюсь на первоначальную величину не более 100грС при розжиге печи из холодного состояния. Далее эта величина уменьшается и средняя где-то за 12 часовой цикл 50-60грС. Примерно так. Но это все весьма примерно.
| Цитата: |
| То есть изначально - ещё до начала проектирования и расчётов - мы должны сделать какой-то средний выбор между печью инертной и печью динамичной... каков Ваш выбор для двух протопок в сутки? |
Поскольку меня интересуют печи легкие без фундамента, то печь получается динамичной с б0льшим коэффициентом неравномерности теплоотдачи. И поэтому снижение этого коэффициента это задача, которая всегда актуальна. Печь, графики которой я приводил, несмотря на заметно меньшую массу при стенке 65 мм имеет коэффициент неравномерности заметно меньше, чем печь со стенкой 120 мм.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Декабрь 2024, 17:45
|
|
| Vad писал(а): |
И средняя температура такой стенки выходит уже не 50, а более 60 град Ц, то есть уже на грани потери главного плюса обширных низкотемпературных зеркал: мягкого (приятного и гигиеничного) лучевого тепла...
И хотя этот расчёт, вероятно, чересчур перестраховочный, но он показывает опасность... подрыва главного смысла кирпичной печи для отопления жилого помещения. |
Когда приезжаешь на дачу при температуре -15грС и на улице и в доме, и начинаешь топить печь, то подходишь к этим рекомендуемым температурам несколько с других позиций. Стараешься только быстрее нагреть помещение. И тут вступают в силу другие принципы: хочется нагреть быстрее любым способом. На это нужно время. Поэтому в печи стоит плита с вентилятором, которая дает почти сразу около 3,0квт. А хочется еще быстрее.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Декабрь 2024, 19:00
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Когда приезжаешь на дачу при температуре -15грС и на улице и в доме, и начинаешь топить печь, то подходишь к этим рекомендуемым температурам несколько с других позиций. |
Естественно, но это не означает неправильность цифр, разработанных исключительно для ПМЖ.
И поэтому обдув чугунной плиты вентилятором я тоже понимаю, и даже считаю это решение неплохим, но вот 100 град. Ц на кирпиче - уже нет...
Да и как шамот выдерживает такие теплосмены?
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Ориентируюсь на первоначальную величину не более 100грС при розжиге печи из холодного состояния. Далее эта величина уменьшается и средняя где-то за 12 часовой цикл 50-60грС. |
...отсюда минимум на исходе 12-ч цикла выходит сколько?
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Декабрь 2024, 21:11
|
|
| Vad писал(а): |
И поэтому обдув чугунной плиты вентилятором я тоже понимаю, и даже считаю это решение неплохим, но вот 100 град. Ц на кирпиче - уже нет...
Да и как шамот выдерживает такие теплосмены? |
Шамот значительно крепче красного кирпича. Я шамот кладу на высокотемпературную мастику. По своей методике. Иногда на своей печи с толщиной стенки 120 мм температура поверхности некоторых участков стенки поднимается до 130-150 грС. Но я не так часто эксплуатирую печь. Печь не для ПМЖ. Шамот выдерживает. Самое нагреваемое место в печи- это нижняя дальняя часть топки, где собираются угли с температурой 1000-1100 грС. Там есть трещина в кирпиче. В новой конструкции при наличии металлического кожуха с толщиной стенки 65 мм трещин в шамоте не наблюдал. Хотя перегрев кирпича больше. Но это большой и долгий вопрос.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Ориентируюсь на первоначальную величину не более 100грС при розжиге печи из холодного состояния. Далее эта величина уменьшается и средняя где-то за 12 часовой цикл 50-60грС. |
| Цитата: |
| ...отсюда минимум на исходе 12-ч цикла выходит сколько? |
У меня есть печь шамот 120мм и последняя печь 65 мм. Для последней печи надо смотреть по графику. Примерно 40грС.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Декабрь 2024, 21:40
|
|
ОК, вопрос о крепости шамота пока оставим, но гигиена... фактически Ваши печные приоритеты очень близки к латышским предвоенным печам.
Я тут немножко попереводил одну прекрасную книжку... в 1939 году Институт рационализации в Риге изучил и адаптировал известные печи Браббе для своих тогдашних реалий, и вот к чему они пришли: тонкий шамот со швами-амортизаторами теплового расширения на внешнюю скорлупу + горячее дно (топка с первым опускным каналом + шанцы) + горячая металлическая духовка-воздушная камера для быстрого калориферного согревания... но!
Разогрев шамотной скорлупы они проектировали не выше 80 град. Ц, то есть чётко разграничивали задачи: для быстрейшего согревания - только дно и духовка.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5559
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Декабрь 2024, 14:54
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| В журнале «Вестник ВолгГАСУ» серия «Строительство и архитектура» в номере 2(79) 2020 стр. 96 опубликована моя статья: «Разработка и исследование конструкции малогабаритной бытовой печи» В статье предложен подход , подтвержденный исследованием на конденсаторной модели... |
Спасибо. Статья интересная.
Правда, не совсем понятно, где кончаются результаты расчетов, и где начинаются результаты замеров (или они вообще не начинаются).
Постановка задачи в общем-то прежняя, но только для малотеплоемкой печи (например, фактически футерованной внутри буржуйки, утепленной сверху одеялом). Конечно, она остается дольше горячей внутри, но сколько же она даст тепла наружу? Для приездов на дачу она точно не годится. Но что есть, то есть.
*Хотелось пояснений, по инженерной части. Зачем тут стекломагнезит, зачем воздушный зазор конвективный, а не неподвижный (керамоволокно), почему Ваше "утепление" фактически не ускоряет разогрев массива и почему так быстро остывает внутри...
**Кстати, у меня нетеплоемкая подовая буржуйка медленнее нагревается, чем у Вас 65мм. Т900 у меня в топке появляется через час-второй (полчаса можно руку меж пламен просовывать, грубо говоря), стенки греются в основном ИК от обугленной древесины (как у Вас рушится шамот внизу сзади именно от углей)...
*** Ваша давнишняя статья по конденсаторной модели была очень интересной (интересней даже, чем электроаналогия газодинамики).
1.Если бы доработать методическую часть (в части уточнения необходимых толщин слоев - расчетных шагов "по Рунге-Кутту" в сопоставлении с проверкой классическими аналитическими расчетами по Лыкову), то она точно заинтересовала бы пожарников для расчетов REI, да и конструкторов теплотехников тоже.
2. Хорошо, что тогда Вы рассмотрели именно теплоемкую печь... Которую кончают топить, когда снаружи она еще холодная.
Но все эти европодходы по одиночной топке не интересны, поскольку по Колчину главное натоп. И для теплоемких печей это единственно правильно.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
228.17 КБ |
| Просмотров: |
47 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
57.22 КБ |
| Просмотров: |
43 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Декабрь 2024, 18:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| В журнале «Вестник ВолгГАСУ» серия «Строительство и архитектура» в номере 2(79) 2020 стр. 96 опубликована моя статья: «Разработка и исследование конструкции малогабаритной бытовой печи» В статье предложен подход , подтвержденный исследованием на конденсаторной модели... |
Спасибо. Статья интересная.
Правда, не совсем понятно, где кончаются результаты расчетов, и где начинаются результаты замеров (или они вообще не начинаются).
Постановка задачи в общем-то прежняя, но только для малотеплоемкой печи (например, фактически футерованной внутри буржуйки, утепленной сверху одеялом). Конечно, она остается дольше горячей внутри, но сколько же она даст тепла наружу? Для приездов на дачу она точно не годится. Но что есть, то есть. |
Спасибо за оценку. Эта статья написана чисто теоретически. Результатов замеров там нет. Но по этим расчетам в дальнейшем печь была сделана и испытана. Результаты не подтвердили предварительные выводы статьи. Стенки печи грелись, но слабо. Причин несколько: в конденсаторной модели температура в топке была выбрана 900грС. Такакая температура соответствует горению дров в колосниковой топке. Поэтому она и была выбрана. Но в печь был установлен комбинированный топливник с небольшой нижней воздушной щелью. В таком исполнении мощность топки получилась меньше, чем с колосником. Дрова горели дольше, но с меньшей температурой. Теплоизоляция между кирпичной стенкой и металлическим кожухом была выбрана неправильно. Избыточно. Конструкция получилась сложной. И испытания проводились осенью, практически на улице, при температуре 0-+5 грС. Все это и сказалось на результате. После доработки модели и уточнения температур, конструкция была упрощена и сделана новая печь с теплоизоляцией плитами СМЛ. Фиг 1. RU212841U1. Эти плиты подходили под заданные требования. Но их номенклатура очень большая. От премиум класса до ширпотреба. И их свойства не все нормировались. Особенно по теплопроводности. Плиты привлекают тем, что рассчитаны на температуру до 500 грС и при нагреве не изменяют свой размер. На них хорошо клеить керамическую глазированную плитку. Хорошо держится. Новая печь была испытана и показала хорошее соответствие расчету. Но в дальнейшем для улучшения характеристик печи, печь была также переделана. Внутренняя теплоизоляция СМЛ была заменена на термобумагу толщиной 6,0 мм. А в места наибольшего нагрева стенок добавлен еще один слой термобумаги. Термобумага рассчитана на температуру 1100 грС. Для быстрого разогрева при приезде на дачу в духовку установлен вентилятор, который дает около 3,0 квт в течении нескольких часов. Конструктивно предусмотрен съем тепла, также вентилятором, с нижнего металлического основания. Еще примерно 1,0 квт.
| Цитата: |
| *Хотелось пояснений, по инженерной части. Зачем тут стекломагнезит, зачем воздушный зазор конвективный, а не неподвижный (керамоволокно), почему Ваше "утепление" фактически не ускоряет разогрев массива и почему так быстро остывает внутри... |
Конструкция делалась из того, что было ближе. И не все удачно. Последний вариант более удачный.
| Цитата: |
| **Кстати, у меня нетеплоемкая подовая буржуйка медленнее нагревается, чем у Вас 65мм. Т900 у меня в топке появляется через час-второй (полчаса можно руку меж пламен просовывать, грубо говоря), стенки греются в основном ИК от обугленной древесины (как у Вас рушится шамот внизу сзади именно от углей)... |
В новой конструкции все нормально.
| Цитата: |
*** Ваша давнишняя статья по конденсаторной модели была очень интересной (интересней даже, чем электроаналогия газодинамики).
1.Если бы доработать методическую часть (в части уточнения необходимых толщин слоев - расчетных шагов "по Рунге-Кутту" в сопоставлении с проверкой классическими аналитическими расчетами по Лыкову), то она точно заинтересовала бы пожарников для расчетов REI, да и конструкторов теплотехников тоже.
2. Хорошо, что тогда Вы рассмотрели именно теплоемкую печь... Которую кончают топить, когда снаружи она еще холодная.
Но все эти европодходы по одиночной топке не интересны, поскольку по Колчину главное натоп. И для теплоемких печей это единственно правильно. |
Я больше практик, но приходится быть и теоретиком по мере необходимости. Но не всегда все получается. Графики я представил при испытании последнего варианта. Просматриваются варианты по дальнейшему улучшению характеристик. Это переход на толщину стенки 75 мм, увеличение размеров топки под топочную дверку 290Х410 мм, некоторое увеличение длины газоходов.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
120.46 КБ |
| Просмотров: |
45 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Декабрь 2024, 19:10
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Дрова горели дольше, но с меньшей температурой. |
О какой температуре речь? и где она замерялась?
И... как такое вообще может быть?
Струя воздуха меньше раздувала угли, Вы об этом?
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Декабрь 2024, 20:54
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Дрова горели дольше, но с меньшей температурой. |
О какой температуре речь? и где она замерялась?
И... как такое вообще может быть?
Струя воздуха меньше раздувала угли, Вы об этом? |
Идет речь о температуре продуктом сгорания. Величина этой температуры определяется количеством транзитного воздуха, проходящего через печь. Эта температура теоретическая. И ее можно замерить только по ГА. По количеству О2 на выходе. Я приводил неоднократно графики этой температуры в зависимости от процесса горения дров. Она зависит от величины на выходе О2, СО2 и альфы. При снижении подачи воздуха в топку в зону горения, как при случае с небольшой воздушной щелью в комбинированном топливнике, процесс горения идет менее интенсивно, чем на колоснике, и альфа возрастает. Увеличивается величина транзитного воздуха через топку и температура продуктов сгорания уменьшается. Снижается и количество теплоносителя (горячих газов). Снижается мощность топки (мощность горения дров). Это в итоге эквивалентно снижению температуры в конденсаторной модели. Поскольку все эти моменты были исследованы с помощью ГА, то эквивалентная температура была выбрана меньше, около 650-700 грС.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Декабрь 2024, 22:27
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Январь 2025, 19:52
|
|
Как продолжение этой темы. Наверно многие уже подсчитали среднюю
температуру массы своей печи и могут похвастаться своими цифрами. На всякий случай, кто не успел привожу расчет и несколько фото последней печи. Хорошо видно, как послойно горят дрова в комбинированном топливнике.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
107.84 КБ |
| Просмотров: |
27 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
150.18 КБ |
| Просмотров: |
28 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
44.25 КБ |
| Просмотров: |
25 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 27 Январь 2025, 14:55
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...привожу расчет и несколько фото последней печи. |
Надо понимать, расчёты совпали с реальностью?
Однако я не понял, как что считалось...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Январь 2025, 21:23
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...привожу расчет и несколько фото последней печи. |
Надо понимать, расчёты совпали с реальностью?
Однако я не понял, как что считалось... |
Расчет отдельно, фото отдельно.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
81.35 КБ |
| Просмотров: |
34 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 28 Январь 2025, 09:14
|
|
Так немножко яснее, благодарю, но вопросы остаются...
Как я понял, Вы сумели вычислить то, что обычно принято называть "дельтой разогрева массива"... но как Вы это сделали?
Например, температура стенки печи в 300 град. С... откуда она взялась?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 28 Январь 2025, 12:12
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Наверно многие уже подсчитали среднюю
температуру массы своей печи и могут похвастаться своими цифрами. |
Не очень понятно что нам дает такой показатель. Полученная температура , как температура средняя по больнице.. Да и хвастаться тоже непонятно чем. Теплоотдача стенок печи с учетом площади не учтена. Маленькая но горячая печь не нагреет комнату из за недостаточной площади теплоотдающей поверхности. Даже несмотря на свою высокую среднюю температуру.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
