 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 13:26
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
В "правильных" подовых топках "отдача с килограмма дров" - это 60-80% теплового излучения (с дров на стенки) и 20-40% конвективного тепла (с дров в хайло)...
Но, к сожалению или к счастью, львиная доля теплового излучения, нагревающего стенки, идет потом на контактный нагрев "паразитного" воздуха.
* Я так надеюсь.
А надежды не требуют логического объяснения.  |
Улыбнули...
ОК, тогда выходит, что из 60% минимум лучевого тепла, усвоенного стенками, "воздух проскока" утаскивает в конвективку... какова доля хилого льва? минимум две трети?
...ну не знаю... надо посчитать, конечно, но навскидку... а где взять столько воздуха?
Или Вы имеете в виду медленный проток на всём протяжении времени между протопками, а не только в процессе горения?
|
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 14:11
|
|
...и пожалуйста, Юрий Михайлович, не надо реагировать на мои вопросы так остро: я не хочу с Вами спорить, а тем более топтать Ваши надежды, я всего лишь хочу понять Ваши сообщения как можно яснее, и только поэтому... думаю вслух так, как привык...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 17:08
|
|
| Vad писал(а): |
| не надо реагировать на мои вопросы так остро |
Ну зачем нам обсуждать "духовые решения" в теме про камины?
*Духовые (oven) есть разные.
Есть дровяные теплоемкие - после протопки варят в горшках или пекут хлеб на поде.
Те и другие Селиван делал. Подробностей не знаю.
А есть современные кухонные духовки на газе или электричестве.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 17:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ну зачем нам обсуждать "духовые решения" в теме про камины? |
Так Вы же сами когда-то писали о том что лучший открытый [представителький] камин - это русская печь. И я уже упоминал об этом в этой теме, и тогда Вы не возразили, и вдруг теперь... 
Однако нет так нет, Ваша тема - Ваше право...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 17:40
|
|
Вернемся к каминам.
Конструктивных решений много. Вопросов еще больше. Мнения разные.
Запутаешься. Особенно в части зубов, заужений, порогов.
1. При наличии тяги трубы зуб (как заужающая часть конвективной системы), как мне кажется, нужен только в широких каминах, где требуется равномерный отсос (вытяжка) по всей ширина портала через узкую верхнюю щель.
Широкий камин - это камин шириной много большей ширины закладки дров (корзины).
Проходное сечение щели выбирают обычно равным сечению трубы из простейшего интуитивного соображения, что если щель будет маленькой, то она будет играть роль трубной задвижки.
Хотя, чем уже щель, тем равномернее будет работать вытяжка.
Широкая же щель в данном случае бессмысленна.
Для щелевого отсоса необходима просторная дымовая камера для выравнивания давления по длине щели.
Щель должна иметь большое гидродинамическое сопротивление.
Это как душевая лейка - для равномерности струй нужен большой напор при большом сопротивлении отверстий и при пространственном выравнивании давления на входе.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
46.49 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
88.97 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
311.23 КБ |
| Просмотров: |
16 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
82.26 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
237.91 КБ |
| Просмотров: |
14 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 25 Февраль 2025, 18:37), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 18:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вернемся к каминам. |
2. В трубе камина должна быть тяга.
Но в дымосборнике тяги нет, поскольку там текут и горячие (пламенные дымовые) и холодные (воздух) газы.
(Однородное же заполнение же дымосборника теплыми газами (смесью дымовых газов и воздуха, подсасываемого в проем портала) создает опасность выброса дыма в помещение).
Поэтому, чтобы в трубе постоянно была тяга, воздух и дым должны перед трубой перемешиваться.
Это может осуществляться в турбулизированной дымовой камере.
*Этот пункт 2 смущает, поскольку в трубе всё так или иначе смешается (правда на большей длине) и без дымовой камеры (которая еще отберет тепло). Так что зуб не обосновывается однозначно.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
56.67 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6649
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 19:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Зачем они, зола мешает нормальной работе? |
На этих картинках не мешает.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 20:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вернемся к каминам. |
Пункты 1 и 2 подробно рассмотрены в "Газодинамике классического камина", хотя и требуют систематизации и правки.
Но есть еще один пункт 3, который рассмотрен недостаточно.
Он связан с настойчивыми устремлениями печников делать в каминах всяческие заужения и расширения тракта.
https://in.pinterest.com/pin/a-guide-to-chimneys--336221928442425640/
А также с введением понятия безтяговых дымовых труб.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7478&start=0
Поясним термин "безтяговость".
Рассмотрим наиболее понятную и доступную для понимания модель легкого аэростата в трубе.
В широкой трубе аэростат под действием силы Архимеда всплывает "свободно" как в открытой атмосфере.
Аэростат при этом расталкивает спереди воздух и отправляет его к себе в тыл.
При этом аэростат постоянно ускоряется в воздухе, сохраняющем скорость 0 м/сек (пока силы вязкости-сопротивления не ограничат скорость всплытия).
В узкой трубе аэростат действует как движущийся поршень.
Он стартует вверх со скоростью 0 м/сек.
А ускоряется потом вверх по Архимеду, допустим, до скорости 5 м/сек.
Но он же как поршень вынужденно тянет за собой воздух (за счет разрежения сзади).
Поскольку эта скорость соответствует падению статического давления за аэростатом (это падение называется тягой).
То есть, и на входе должна немедленно возникнуть скорость 5 м/сек.
Иными словами, каждый последующий аэростат-поршень испытывает скачком ускорение до 5 м/сек уже при входе в трубу. И тащит за собой всё, что попало (дымовые газы, паразитный воздух, избыточный, занавесочный или иной любой газ, даже холодный.
Это назовем гравитационной (обычной) тягой, затягивающей на входе не только горячие, но и холодные газы.
Но и в широкой трубе маленький аэростат может увлекать за собой холодный воздух, который самостоятельно всплывать не может.
Это происходит за счет вязкости-трения - этот эффект называется эжекцией.
Вместо аэростате можно запустить вверх по трубе струю из воздуходувки-фена.
И она тоже будет тянуть воздух (эжекционный насос).
Можно пустить струю пара как в паровозе.
А можно нагреть стенки трубы, возникнет пристеночная свободная конвекция, которая тоже потихоньку начнет тянуть воздух вверх.
Это как-бы трубы с принудительной тягой.
Назовем их безтяговыми (без гравитационной тяги).
Ясно, что в случае аэростата сужение трубы приводит к переходу безтяговой трубы к тяговой.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
481.37 КБ |
| Просмотров: |
16 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
73.39 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 25 Февраль 2025, 20:15), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6649
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 20:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| зачем у Вас в кривой трубе стоит Коанд? |
Я имел в виду такие решения.
Их даже в Беларуси предлагают. |
Шустрые белорусы -мигом идею ухватили. Эти как на картинках газовые пороги - против опрокидывания тяги в трубе. Как я говорил на семинарах -" что бы небо не было видно в трубу". Всё это "растёт" от идей Бартенёва А.И. с моими доработками - работает прекрасно почти 30 лет. Ну и "эффект Коанде" как у Борсука. Хотя мне это на ум даже не приходило. Этому решению -уже почти 30 лет. А пиару Борсука и 10 лет даже нет.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6649
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 20:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Брандт похож на заслонку Селивана (на внешний проем).
Оба эти решения "не духовые". Нужен мешок. |
И правда, сходство есть... но что такое "духовое решение"? И что такое "мешок"? |
Всё! Вопросы направляйте Селивану.
"Он печи строил и зарабатывал. Писал книжки и получал гонорары.
А я ничего не строил. И ничего не получал.
Я нищий больной старик. Обыватель. С меня спрос маленький. |
Писать то писал -но с гонорарами меня издательство на....ло.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 20:42
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ну зачем нам обсуждать "духовые решения" в теме про камины? |
Так Вы же сами когда-то писали о том что лучший открытый [представительский] камин - это русская печь. |
Я когда-то действительно отмечал, что самым приятным для гостевого стола будет глубокий широкий низкий камин-мангал типа хлебной печи, на который и посмотреть можно, и шашлыки приготовить...
https://in.pinterest.com/pin/793689134346753020/
Лучше, чтобы он был крупным и каменным. Для монументальности и красоты.
Но это не обогревательный камин. И не духовая печь.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
517.04 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 20:44
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Зачем они, зола мешает нормальной работе? |
На этих картинках не мешает. |
Зачем они? Просто так сделали, что ли? :D
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 20:48
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| зачем у Вас в кривой трубе стоит Коанд? |
Я имел в виду такие решения.
Их даже в Беларуси предлагают. |
Шустрые белорусы -мигом идею ухватили. Эти как на картинках газовые пороги - против опрокидывания тяги в трубе. Как я говорил на семинарах -" что бы небо не было видно в трубу". Всё это "растёт" от идей Бартенёва А.И. с моими доработками - работает прекрасно почти 30 лет. Ну и "эффект Коанде" как у Борсука. Хотя мне это на ум даже не приходило. Этому решению -уже почти 30 лет. А пиару Борсука и 10 лет даже нет. |
Зачем Вы все потянулись к этим горбатым дымоходам?
Я так понимаю, англичане их делают вслед за Росиным под механическую тягу с фронтальным соплом.
А у Вас какое обоснование? Или просто так?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 20:55
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Он печи строил и зарабатывал. Писал книжки и получал гонорары.
А я ничего не строил. И ничего не получал.
|
Писать то писал -но с гонорарами меня издательство на....ло. |
Другие издательства берут с автора. И Лабиринт у меня потребовал.
А у Вас бесплатно. И еще что-то, наверно все же приплатили.
Книжек много. Рыженко-Назаровы как проф-редакторы плодовиты...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 21:26
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
При подаче воздуха снизу , он вынужден прорываться через ваш "зонтик" и избыток воздуха на горение существенно снижается. |
| Юрий Хошев писал(а): |
Про избыток не понял. При чем он тут. И зачем.
Здесь поэтическая лирика - "хорошо работает", "с высокой эффективностью"...
Если речь идет о чистоте выброса, то это не так.
Тоже поэзия - "эффективность и качество"... |
Эффективность .. это в первую очередь приближение к стехиометрическому соотношению при сгорании на выходе печи. В подовых схемах принципиально не получается обойтись без проскока воздуха мимо факела (зонтика). А в отопительной печи основная задача нагреть теплоноситель (дым) до максимальных температур. Избыточный воздух разбавляет горячие газы. В камине , в русской печи невозможно добиться горячих ДГ для конвективки. Но камин в плане нагрева помещения ценен радиационной составляющей . Это может быть полезно в плане быстрого залпового нагрева помещения.
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 21:34
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вернемся к каминам. |
3. Как выглядят понятия "безтяговых труб" применительно к Рамфорду.
За исходник им была взята, насколько мне известно, широкая труба, в которой "гуляет ветер".
Такое решение было типичным, в частности, для кулинарных очагов с подвесными котелками.
Во-первых, Рамфорд как физик уяснил, что камин может обогревать только лучистым теплом.
Стал греть заднюю стенку огнем. Поэтому ввел футеровку тыльной стороны и крыльев.
Труба на старте вынужденно заузилась.
Во-вторых, Рамфорд еще сильнее заузил вход в трубу плавным конфузором.
Пламя по размеру стало сопоставимым с входом в трубу.
Быстрый поток дымовых газов стал увлекать трением окружающий воздух.
Возник эжекционный насос в виде начального участка безтяговой трубы.
Он и обеспечил умеренную, но достаточную вентиляцию-отсос через проем камина.
Особенно при розжиге камина - начальное пламя должно попасть в заужение.
В основной же трубе гравитационная (обычная) тяга не возникала. Или возникала слабо при длительной протопке.
Этот механизм Рамфорда менее полезен для узких труб (в которых возникает гравитационная тяга).
Но поскольку соображение об "отражении нисходящего потока" на зубе осталось бытовать (как предотвращение опрокидывания тяги), то сам зуб сохранился традиционно и при узких трубах.
*Вплоть до 18 века все домашние очаги "папы Карло" имели форму обычного вытяжного зонта.
Поэтому меня стали смущать упоминания Баркли о широких трубах до Рамфорда.
Надо читать источник...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
152.11 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2025, 21:57
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Эффективность .. это в первую очередь приближение к стехиометрическому соотношению при сгорании на выходе печи. В подовых схемах принципиально не получается обойтись без проскока воздуха мимо факела (зонтика). |
Задача поставлена разумно. Но практически труднодостижимо.
Никто пока не смог реально пойти по этому пути для бытовых объектов.
Кроме Петрова, конечно...
*Эффективность (это КПД по-английски) добиваются обеспечить по евростандарту в подовых топках при температуре в хайле 700 град.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 09:15
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 11:10
|
|
...и ещё...
Мне одному кажется, что мы плодим и множим сугубо умозрительные и недостаточно корректные модели и термины, которые лишь называют те или иные проблемы, но совсем не помогают их решению?
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6649
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2025, 11:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Он печи строил и зарабатывал. Писал книжки и получал гонорары.
А я ничего не строил. И ничего не получал.
|
Писать то писал -но с гонорарами меня издательство на....ло. |
Другие издательства берут с автора. И Лабиринт у меня потребовал.
А у Вас бесплатно. И еще что-то, наверно все же приплатили.
Книжек много. Рыженко-Назаровы как проф-редакторы плодовиты... |
Ну - зато рекламу мне сделали. То что приплатили -денег на поездки в Москву потратил в 10 раз больше. Ну за рекламу им благодарен.Печники просят новых книг. Пока не появилось желание. Много времени надо потратить. Если только в качестве рекламы своей персоны. У нас в стране не уважают авторские права. Вот одному американскому печнику понравился мой Камин на ФБ. Он спросил разрешения скопировать. Скопировал -выслал мне фотки. Наши не спрашивают разрешения -тупо у себя могут фотки разместить и говорить что они сами придумали и сделали -маргинальное поведение. А издательства -тупо воруют материалы друг у друга. С счёта сбился в количестве книг -где скопированы материалы мои -без ссылки на автора.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
