 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 10:06
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну так в чем дело?
Доводите до печников директивный норматив. |
Мне пока достаточно того, что я довёл свой норматив до Вас.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 11:13
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну так в чем дело?
Доводите до печников директивный норматив. |
Мне пока достаточно того, что я довёл свой норматив до Вас.:) |
На основании советских ГОСТ, предлагаю установить максимальную дровяную напряженность отопительных печей на уровне 150 кг/м3.час.
|
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5855
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 11:40
|
|
Это - для топок с камерами дожига в ХК, их считаем как объём топок?
Банные каменки факельные куда причислим?
Вот в этой топке одна закладка до середины ДТ = 25-30 кг/час
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
| Описание: |
| Клетка координатной сетки: половинка кирпича+шов вертикальный |
|
| Размер файла: |
180.6 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 11:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| На основании советских ГОСТ, предлагаю установить максимальную дровяную напряженность отопительных печей на уровне 150 кг/м3.час. |
Не понял.
150 кг сухих дров х 4 кВт/кг х КИТ 0,9 = 540 кВт/куб. м/ч.
А по ГОСТу 47 г можно максимум 400, и эта цифра уже слишком велика.
И даже если посчитать дрова по-народному, т. е. по 3 300 кКал/кг=3,838 кВт/кг - всё равно выйдет ок. 500... чего для? 
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6637
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 12:15
|
|
| Vad писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Насчёт 500 вт/м2 Эти расчёты как мне кажется давно не актуальны. А новая методика есть. И что это за 500вт/м2? Как считать? Среднесуточно? Между протопками? Сколько протопок в сутки? Или сколько в неделю? Бывает печи топят и через день, два,три. Как считать? Толщина стенок печи ? теплопроводность стенок ? Ведь раньше считали по кирпичу марки -100-125. А сейчас марки кирпича 200-300. Значит и теплопроводность выше. И теплоёмкость выше. А двухконтурные конструкции? А гипокауст? |
Всё актуально, я пересчитывал, просто это надо таки считать, а не назначать с потолка.
Среднесуточно для двух протопок в сутки и одного контура - все старые цифры и графики вполне стыкуются с современным кирпичом, невязки - ничтожны... |
А с одной протопкой в сутки. Либо 2-3 протопки в неделю как считать? Если конструкция печи высокой теплоёмкости и с дозируемой, регулируемой температурой наружных стен в пределах 40-60 гр в течении суток ? Расчетная температура стен при 500 ватт/час ? Много неизвестных. Расчёты как мне кажется " от фонаря" по устаревшим методикам подсчётов.Далеко из середины прошлого века и ранее. Как к.п.д. считают котельщики по устаревшим методикам. И к.п.д. у них выше 100 % получается. Очередной " перпеттум мобиле"?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
  |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6637
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 12:18
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| На основании советских ГОСТ, предлагаю установить максимальную дровяную напряженность отопительных печей на уровне 150 кг/м3.час. |
Не понял.
150 кг сухих дров х 4 кВт/кг х КИТ 0,9 = 540 кВт/куб. м/ч.
А по ГОСТу 47 г можно максимум 400, и эта цифра уже слишком велика.
И даже если посчитать дрова по-народному, т. е. по 3 300 кКал/кг=3,838 кВт/кг - всё равно выйдет ок. 500... чего для? |
А где современные ГОСТы?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 12:47
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
Это - для топок с камерами дожига в ХК, их считаем как объём топок?
Банные каменки факельные куда причислим?
Вот в этой топке одна закладка до середины ДТ = 25-30 кг/час |
Топка - это топка. Там, где сжигаем.
При чем тут эти "кастрюли" - хлебные камеры и банные каменки?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 12:53
|
|
| Vad писал(а): |
| если посчитать дрова по-народному, т. е. по 3 300 кКал/кг |
Это цифра для пожарников по ГОСТ 12.1.044. На сухой древесине жилых домов.
А для для печников ГОСТ 9817. На влажных дровах для печей.
Если Вас смущает высокая цифра, давайте снизимся до круглой 100 кг/м3.час.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 12:54
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Расчетная температура стен при 500 ватт/час ? Много неизвестных. Расчёты как мне кажется " от фонаря" по устаревшим методикам подсчётов.Далеко из середины прошлого века и ранее. Как к.п.д. считают котельщики по устаревшим методикам. И к.п.д. у них выше 100 % получается. Очередной " перпеттум мобиле"? |
Вам кажется ошибочно: абсолютно все соотв. цифры получались в прошлом не от фонаря, а от практических испытаний десятков (если не сотен) реальных печей.
И температурные таблицы и графики совпадают практически идеально - в очень разных литературных источниках.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 13:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Если Вас смущает высокая цифра, давайте снизимся до круглой 100 кг/м3.час. |
Хорошо, давайте возьмём дрова влажностью аж 30% = 3,37 кВт/кг х 100 кг х КИТ 0,9 = ок. 300 кВт/куб. м/ч = примерно старый ОСТ, который был до ГОСТа 47 года.
И да, это более приемлемо, но... Ангара Александровна Авдеева однажды наиспытывала вот что: КПД по топливу диффузионной газовой горелки практически догоняет КПД горелок кинетических - при теплонапряжённости горелочного тоннеля всего в 175 кВт/куб. м/ч.
То есть в сухом осадке нам нужно понять главное: чего именно мы хотим добиться форсировкой топки, то есть уменьшением её объёма и площадей тепловоспринимающих поверхностей?
Выигрыша в габаритах печи в целом? обычно да.
Выигрыша в массе кирпича? иногда да, а иногда и нет.
Чего-то ещё? я так не думаю.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 15:13
|
|
| Vad писал(а): |
| абсолютно все соотв. цифры получались в прошлом не от фонаря, а от практических испытаний десятков (если не сотен) реальных печей. |
Насчет десятков и сотен печей - это скорее к С.М.Миркису.
Мне думается, картина (в части измерений и проверок расчетов) намного более скромная.
И на Западе тоже...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 15:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Мне думается, картина (в части измерений и проверок расчетов) намного более скромная.
И на Западе тоже... |
Картина как картина.
Уже Семёнов сотоварищи наизмеряли вполне достаточно, разве нет?
Их графики теплоотдачи пока никто не опроверг, разве с ними что-то не в порядке?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 15:40
|
|
Однако давайте всё-таки как-то подытожим теплонапряжённость.
Зачем нам затеснять топку при сохранении прежней часовой мощности?
Что понятно для паровозов, пароходов и даже для стационарных котлов... но для топки кирпичной печи - зачем?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 15:44
|
|
| Vad писал(а): |
| нам нужно понять главное: чего именно мы хотим добиться |
Интересный вопрос.
ГОСТ - это документ коммерческий.
Это описание того, на что согласен покупатель продукции (или заказчик расчетов).
*Но ведь случается и по-другому.
Европейские печники (и не только печники) так борются с конкурентами.
Пока не пройдешь платные курсы 500 часов. Не изучишь придуманные стандарты. И не получишь лицензию.
Путь на рынок услуг официально закрыт.
Ремесленничество во все время на этом протекционизме и держалось.
А у нас порой бывало и так.
Выступает, к примеру, Председатель обкома на Съезде Партии.
Наш народ, мол, самоотверженно строит страну. улучшает быт народа.
А вот эти печники-бездельники не могут трудящихся хорошей печью обогреть.
А печники в свою очередь проектантов и ученых-бездельников громят.
Точно так же как Селиван нынче клеймит.
Вот и лепили ученые ГОСТы из того, что было. Чтобы прикрыться.
Нужен ли был этот ГОСТ для дела и народа? Не знаю...
=
*Интересная книжка, кстати, для современника.
https://lib.permkrai.ru/taxonomy/term/4241?ysclid=mawcdxzens408362005
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
437.41 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 16:00
|
|
| Vad писал(а): |
Семёнов сотоварищи наизмеряли вполне достаточно, разве нет?
Их графики теплоотдачи пока никто не опроверг, разве с ними что-то не в порядке? |
Про Семенова Катаев наверняка подтвердит.
Но коли этого хватает, то чего мы обсуждаем?
Печное отопление? Или топочную напряженность?
Какие итоги Вы хотите подвести?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 16:21
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Выступает, к примеру, Председатель обкома на Съезде Партии.
Наш народ, мол, самоотверженно строит страну. улучшает быт народа.
А вот эти печники-бездельники не могут трудящихся хорошей печью обогреть.
А печники в свою очередь проектантов и ученых-бездельников громят.
Точно так же как Селиван нынче клеймит.
Вот и лепили ученые ГОСТы из того, что было. Чтобы прикрыться.
Нужен ли был этот ГОСТ для дела и народа? Не знаю... |
Я понимаю, о чём Вы, и даже где-то согласен, но если мы переведём этот разговор в историческую плоскость - он потеряет физический смысл, нет?
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 20 Май 2025, 16:27), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 16:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Какие итоги Вы хотите подвести? |
Цифровые.
ГОСТовская объёмная теплонапряжённость топки домашней кирпичной отопительной печи в 400 кВт/куб. м/ч - неоправданно велика.
То есть такая величина не даёт ничего полезного, а тупо перегревает материал стенок, причём вплоть до их разрушения.
Таким образом, этот максимум надо понижать... но до какой цифры?
Это был вопрос первый, теперь второй: а каков минимум или оптимум?
То есть как его вообще определить? исходя из чего?
Я считаю, что его надо определять исходя из оптимального разогрева стенок топки, и только.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 17:39
|
|
| Vad писал(а): |
| он потеряет физический смысл, нет? |
| Vad писал(а): |
| ГОСТовская объёмная теплонапряжённость... не даёт ничего полезного |
Вы и Владимир СПб полны оптимизма насчет нормирования теплонапряженности.
Вам и решать.
Я же ничего полезного (для расчета печей) в этом показателе не ощущаю.
Даже физического смысла не вижу.
В том числе, и в плане "тупого перегрева".
Но для рекламно-потребительской оценки габаритных особенностей аппарата, наверно, допустим.
*Придуман был, видимо, для слоевой котельной топки на антраците.
И то с натяжкой.
И распространен был спецами на всё, что под руку попадется.
Для наукообразия.
Есть такое профессиональное (диссертационное) понятие в прикладной науке.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 18:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я же ничего полезного (для расчета печей) в этом показателе не ощущаю.
Даже физического смысла не вижу. |
Допустим.
Но тогда как вообще возможно рассчитать геометрию топки?
Исходя из чего?
Только из объёма закладки?
Обжать топку прямо вокруг дров - а дальше пусть сразу идут конвективные каналы?
Впрочем, можно и вообще без топки, канал кирпич на кирпич - уже почти она.
Или можно вообще без каналов, не так ли?
И что выбираем? и по каким соображениям?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 19:06
|
|
Выбираем по термодинамике. Тогда все ясно и понятно.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
