 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5762
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 3 Январь 2026, 19:44
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
Какие будут отличия между этими двумя смесями?
(1)... с точки зрения равновесного состояния воздуха с паром эти две смеси одинаковы
(2)...Но пути, которыми эти состояния достигаются, различаются...
(1) Вычисленные величины финального состояния - этот финальный набор чисел одинаков для обеих смесей, потому что указаны одинаковые TTT и точка росы.
Финальное равновесное состояние (температура, точка росы, абсолютная влажность) — одинаковое.
Если дать смесям достаточно времени и обеспечить теплообмен (т. е. дать системе достичь термодинамического равновесия), они придут к одному и тому же состоянию
(2) Кинетика и локальные эффекты при перемешивании - очень горячий пар при контакте с холодным (относительно) воздухом даёт более резкие градиенты температуры, может быть больше локального переноса тепла, возможна локальная перегретость и последующая быстрая конденсация, образование мелкодисперсного тумана/капелек... поэтому такая смесь потенциально более «опасна» в смысле ожогов, повышенного износа оборудования, более сильных тепловых ударов на поверхности.
Итог (коротко)
(1) Равновесные показатели (температура 75°C, точка росы 50°C, парциальное давление пара, абсолютная влажность) — одинаковы для обеих смесей.
(2) Отличаются «история» и энергетика: смесь, полученная с 400°C паром, содержит больше избыточной энергии |
ChatGPT разумно размышляет...
Качественные выводы понятны.
Количественные (цифровые) изучу завтра.
*По стилю похоже, что В.В.Маслов лично писал для ИИ "рыбу"... 
|
|
|
|
  |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 994
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2026, 04:50
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
1.Ваши чувства - это и есть измерительный прибор.
И мы возвращаемся к тому, что именно Вы чувствуете, когда чувствуете влажный пар.
И чем чувствуете - носом, лицом, укусами-ошпариваниями...
У меня было две гипотезы.
2.Во-первых, при неравномерном и недостаточном ИК не все области кожи прогреваются равномерно. И на холодных участках пар кусает.
3.Во-вторых, сам банный пар не однороден и кусает облачками повышенной влажности.
Если по первому направлению мне не удается расшевелить Исупова, то по второму он и сам двигается семимильными шагами.
Речь идет о "полосатости" - пространственной неоднородности ПВС при приготовлении и при наличии подмесов вентиляции.
*Я не знаю, кто придумал слово "полосатость пара".
4.Может быть, Вы?... |
*По стилю похоже, что В.В.Маслов лично писал для ИИ "рыбу"... [/quote]
1. Ни в коем разе!) Опытный банщик ЛП от ВП отличит на раз. ВП это одышка, сердцебиение (поэтому и делают дырки в полоках и воздуховоды), ошпар на коже. ЛП дышится легче, чем в лесу, на коже мурашки, приятное жжение. Но это все идивидуальные ощущения, а при общении хотелось бы более весомые аргументы. Тем более, что подавляющее большинство любителей бани вообще не в курсе о чем речь. Вот я и пытаюсь по графикам определить, что там было на самом деле.
2. Возможно, но на практике мы имеем дело обычно с хорошо подготовленной баней.
3. Вот это уже теплее. Как показывает опыт ЛП это прежде всего энергия ПВС, которая выражена в сухости пара, в его консистенции и структуре, пространственном распределении, ни и разумеется стартовой Т. Как ни странно, но тут мы снова возвращаемся к мячикам, но теперь это не только молекулы воды, но и воздуха. Без раскаленного воздуха пар не работает. Все эти жарогенераторы ЛП не могут выдать, хотя и выдают пар от которого можно прикуривать. Без воздуха пар тут же теряет энергию.
4. Не не я. И Маслов тут не при делах.
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5762
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2026, 12:38
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Опытный банщик ЛП от ВП отличит на раз. ВП это одышка, сердцебиение (поэтому и делают дырки в полоках и воздуховоды), ошпар на коже. ЛП дышится легче, чем в лесу, на коже мурашки, приятное жжение. |
При чем тут Ваш ЛП?
Ваш ЛП - это сухой высокотемпературный режим (саунный) с ТТР воздуха ниже Т кожи.
На это указывает абсолютно всё - и дыхание холодное (как в лесу), и конвекционный климат (с ТТР=constant, но с градиентом Т), и Ваш пример с Кеном.
Я с далеких времен спрашивал у Вас о том, что Вы чувствуете при вдохе.
И еще в 2015 вопрос встал ребром.
https://www.forumhouse.ru/posts/12427550/
Так что Вам лучше в "сепаратистский" банный форум (с Боцманом и Подворье).
Не знаю, существует ли он еще сейчас (с зелёным полем-лугом)...
Здесь же Вы задались вопросом - чем отличаются ПВС с одними и теми же Т/ТТР.
Я это и комментировал.
Отличаются разными ИК и разными скоростями воздуха.
И еще пространственными ("кинетическими") неоднородностями (ИК, Т, ТТР, скорости).
И, мне кажется, эти неоднородности сильно (и даже в определяющей степени) влияют на восприятие режимов городских "физкультурных" бань (с красным зарядом).
А эти режимы начинаются не с ТТР47, а с ТТР52 (согласно исследованиям Исупова).
Это те режимы, когда жар в носу и горле налицо (то есть паровой режим).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
14.79 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 994
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2026, 17:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ваш ЛП - это сухой высокотемпературный режим (саунный) с ТТР воздуха ниже Т кожи.
На это указывает абсолютно всё - и дыхание холодное (как в лесу), и конвекционный климат (с ТТР=constant, но с градиентом Т), и Ваш пример с Кеном. |
Тут вы заблуждаетесь! ТТР обычно от 50 до 54 градусов, дыхание не холодное, а легкое, режим не сухой (веники не сохнут) и не высокотемпературный (обычно 70-75 градусов, но при Т поверхностей в районе не выше 60). Сауна это перегретая парная, с давлением ИК. При ЛП мы имеем высокотемпературное облако в умеренно прогретой парной, то есть без давления ИК.
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что Вам лучше в "сепаратистский" банный форум (с Боцманом и Подворье). |
Как вам будет угодно.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5762
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 5 Январь 2026, 10:27
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Опытный банщик ЛП от ВП отличит на раз. ВП это одышка, сердцебиение (поэтому и делают дырки в полоках и воздуховоды), ошпар на коже. ЛП дышится легче, чем в лесу, на коже мурашки, приятное жжение. Но это все идивидуальные ощущения... |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Сауна это... с давлением ИК. При ЛП мы имеем... без давления ИК. |
"Дышится легче, чем в лесу" а не "дышится, как в лесу"?
Признаю. Смысл действительно разный. Но ведь понимания не добавляет.
В бане у Вас ТТР54 (якобы, измерений я не видел). В лесу ТТР20.
И что значит "дышится" и "легко дышится"?
Поясняю. К примеру, я пробежался. По лесу. Запыхался. Одышка, сердцебиение... С ног падаю.
Но дышится-то ведь удивительно легко! Даже приятно. Воздух ртом ненасытно хватаю.
Пробую остановить дыхание. Оказывается, могу. Даже на минуту. Кислорода хватает.
Совсем не так, как при выныривании из воды...
И что тогда назвать"легким дыханием"?
То есть, одышка бывает многообразной. Патологической или физиологической.
Сердечной, легочной и тд вплоть до асфиксии.
Ни вдохнуть, ни выдохнуть, ни остановить дыхания, ни надышаться...
А может как у собаки - просто реакция мозга. Для охлаждения тела.
И Т/ТТР здесь вообще ни при чем.
Это медик может сказать "так тяжело дышится, что надышаться не могу".
А биолог такого сказать, наверно, не может.
С ИК тоже... То без ИК. То ИК это костыли.
Почему бы не повернуться лицом к печи? А потом отвернуться. И
сказать, что и где почувствовал.
Почему бы не вдохнуть? А потом выдохнуть. И сказать, что почувствовал в носу.
Причем ощущения не эмоциональные. А вполне "рецепторные" (теплей, холодней, суше-тактильнее, больней и тд).
Почему бы использовать эти физиологические ощущения для оценки внешней среды.
Почему бы не залезть к себе в организм. А не цепляться только за молекулы и термометры.
Легкий пар - это дальнобойный.
Махнул сверху вниз. Тепло равномерно должно побежать до пяток, образно говоря. А не ошпарить, как порой шпарит бедра веник.
Вдохнул пар из кастрюли с кипятком. Ошпарил лицо и губы.
Потом вылил кипяток и оставил только одну вареную (парную) картошку.
И вот оно - глубинное тепло в носоглотке. И Ваше "приятное жжение" кожи (лица)...
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 994
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 5 Январь 2026, 17:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Почему бы использовать эти физиологические ощущения для оценки внешней среды.
Почему бы не залезть к себе в организм. А не цепляться только за молекулы и термометры. |
Потому что, если вы с помощью ощущений будете рассказывать сколько вы прошли и при какой температуре, то вас боюсь не поймут и попросят взять в руки термометр и рулетку. К сожалению, не получается у меня тут размещать демонстрационные материалы, могу давать ссылки на банный форум, но сепаратизм вы похоже осуждаете, а другого банного форума у меня для вас нет. Ну разве что на почту могу посылать вам графики, может у вас получится их тут размещать.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5762
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2026, 11:52
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Почему бы использовать эти физиологические ощущения для оценки внешней среды. |
Потому что, если вы с помощью ощущений будете рассказывать сколько вы прошли и при какой температуре, то вас боюсь не поймут и попросят взять в руки термометр и рулетку. |
Я имел в виду самое простецкое.
Например, рецепторное замечание типа "вчера была такая холодрыга!" вполне понятно.
Или "вчера была такая жарища! Но зайдешь в тень, и сразу холодно".
И я в какой-то мере сориентируюсь без излишних уточнений.
А вот эмоциональное замечание типа "вчера было так тяжело, а сегодня так легко!" наверняка вызовет у меня дополнительные вопросы.
| Андрей Захарович писал(а): |
| могу посылать вам графики |
Лучше бы направить Исупову. Он спец по графикам. Что он скажет?
Вы уже достаточно четко пояснили "у ВП линии очень гладкие, тогда как у ЛП зубчатые, с ярко выраженными пиками".
Мне кажется, тут определяющую роль играет качество смешения.
*Сразу вспоминаются давние испытания печей Лаборантом Ивановым (Боцманом-Антроповым).
Это были первые в стране инструментальные измерения работы печей.
Так вот все "хорошие" (с закрытой каменкой) банные печи не давали всплесков температуры у потолка.
А вот "плохая" Русь-12 (с верхней холодной каменкой из крупных кирпичей) неожиданно дала всплеск отчетливый.
Ссылки не нашел. Давно это было... Раньше чем https://www.forumhouse.ru/posts/3283676/
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 994
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2026, 16:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
[
Лучше бы направить Исупову. Он спец по графикам. |
По графикам в общественных банях. Там у него зубчатость достаточно ярко выражена, но он это не обсуждает и не поясняет. С чем это связано? Может он там скачет как зайчик с полки на полку? Дело в том, что в общественных банях пар готовят до захода публики и потом не поддают. С какой радости у него зубцы? Я просто не очень дружу с компьютером. Откройте тему с одними только графиками, я вам их много наприсылаю. Будем обсуждать! Это интереснее, чем чувства!)
[quote="Юрий Хошев"][quote="Андрей Захарович"]
| Юрий Хошев писал(а): |
*Сразу вспоминаются давние испытания печей Лаборантом Ивановым (Боцманом-Антроповым).
Это были первые в стране инструментальные измерения работы печей.
Так вот все "хорошие" (с закрытой каменкой) банные печи не давали всплесков температуры у потолка.
А вот "плохая" Русь-12 (с верхней холодной каменкой из крупных кирпичей) неожиданно дала всплеск отчетливый.
Ссылки не нашел. Давно это было... Раньше чем https://www.forumhouse.ru/posts/3283676/ |
Тут надо контролировать дозы поддач. На верхние камни обычно льют полные ковши, вот и реакция. При равных дозах такого быть не может.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5762
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2026, 22:58
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Так вот все "хорошие" (с закрытой каменкой) банные печи не давали всплесков температуры у потолка.
А вот "плохая" Русь-12 (с верхней холодной каменкой из крупных кирпичей) неожиданно дала всплеск отчетливый. |
Тут надо контролировать дозы поддач. На верхние камни обычно льют полные ковши, вот и реакция. При равных дозах такого быть не может. |
Не знаю, льют ли ковши полные или нет...
Я просто имел в виду, что с холодных камней пар течет ламинарным потоком к потолку и там растекается пирогом.
А при горячих камнях турбулентности проявляются сильнее ("пар растворяется"). И Т/ТТР на потолке не подскакивает. А подскакивает ниже...
Короче, надо перемешивать. Но умеючи...
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Лучше бы направить Исупову. Он спец по графикам. |
Откройте тему с одними только графиками, я вам их много наприсылаю. Будем обсуждать! Это интереснее, чем чувства! |
Можно направить в телеграм-чат Исупова.
Там сотни подписчиков. А здесь только двое-трое в закутке шепчутся о своем.
И к тому же у Исупова тоже упор на графики. А не на чувства.
Кстати, и к Маслову можно... Что он скажет?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 994
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 7 Январь 2026, 02:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
с холодных камней пар течет ламинарным потоком к потолку и там растекается пирогом.
А при горячих камнях турбулентности проявляются сильнее ("пар растворяется"). И Т/ТТР на потолке не подскакивает. А подскакивает ниже... |
Насчет ламинарного потока вы абсолютно правы, но при турбулентности ниже ничего не подскакивает. Т в любом варианте на высоте! Другое дело ТР. Там различия существенные.
| Юрий Хошев писал(а): |
И к тому же у Исупова тоже упор на графики. А не на чувства.
Кстати, и к Маслову можно... Что он скажет? |
Зайду побеседую, мне интересно почему у него графики зубастые? Неужели полосатый пар?) Маслов как то заметно сдал, да и бизнес у него банный, что явно мешает объективности рассуждений. Все у него идеальное - и баня и жарогенератор. Я пытался объяснить, что перегретый пар без изрядной дозы раскаленного воздуха не будет легким, но потом понял, что лучше не дискутировать.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5762
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Январь 2026, 09:46
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| при турбулентности ниже ничего не подскакивает. Т в любом варианте на высоте! Другое дело ТР. |
Разоренов тоже так говорил. Но так и не разобрался.
И Вы, сколько себя помню, всё время убеждали, что в саунах нет ЛП.
Тоже не разобрались до сих пор. Все время к этому возвращаетесь.
Ничего страшного. Ведь с Вами ничего не случилось. И мир тоже не рухнул.
| Андрей Захарович писал(а): |
| бизнес у него банный |
Да. На сегодняшний день баня в сетях превратилась в бизнес.
Это не беда, а горе.
Фитнес лихорадит, тянет к себе на помощь баню.
Баню лихорадит, тянет к себе на помощь фитнес.
Никто уже не вспоминает про мытье. Не вспоминает уже и про здоровье.
Конгресс за конгрессом о банной индустрии как о заработке.
https://mirbani.pro/?ysclid=mk3oc944e0756523477
https://parilka.pro/b2bforum/?ysclid=mk3o93y9de699104693
Зачем они сами себе плодят конкурентов?
Дело в том, что в бизнес превратили даже и саму учебу банному бизнесу.
Горемыкин уже и банные чемпионаты превратил в бизнес. Каждую неделю свой чемпион в стране.
https://t.me/goremykin_pro/830
Зашло далеко. Глубоко копают. О паре там речи уже нет. Пережиток прошлого...
| Андрей Захарович писал(а): |
| перегретый пар без изрядной дозы раскаленного воздуха не будет легким |
Эта тема как раз об этом.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
