 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 94
Регион: Московская область
|
 Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 11:12
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
Они не могут быть такими линейными, как на Ваших рисунках.
Они должны быть такими, как я нарисовал. |
На Вашем рисунке теплового потока на кожу нет. |
Нарисовал рисунок |
Около кожи у Вас нет градиента Т. Значит, нет и теплового потока.
*Интересно бы добавить распределение концентрации пара (Рп, АВ, ОВ или ТТР).
Все-таки конденсация без градиента концентрации не бывает. |
Почему же нет градиента? Вы его просто не видите.
Ниже на рисунке я этот градиент нарисовал.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
112.13 КБ |
| Просмотров: |
16 раз(а) |
|
|
|
   |
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 94
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 11:20
|
|
Подкорректировал про Градиент, чтобы нагляднее было.
Но заменить рисунок, что выше, уже не удалось.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
78.08 КБ |
| Просмотров: |
19 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 791
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 11:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Разработчики парогенераторов мне не интересны. Я пар с красного заряда изучаю все-таки.
Я не до конца понимаю почему при подачах графики так сильно отличаются от других мною любимых бань. Нет всплеска Т, да и с Ттр напряженка. Вентиляция там точно иначе устроена, не так, как в моих любимых банях. |
Каменки тоже парогенераторы. И все по-своему разные, наверно.
Конечно, графики Малевича совсем другие, нежели Воронцовские.
Такое ощущение, что Малевич с сильной конвекцией. Сауна, короче.
Но владельцам, видимо, это безразлично.
Главное - общее впечатление состоятельного посетителя.
Вот и Мореон еще в большей степени, наверно, нацелен не на экстремалов.
*М-Т пика интересно было бы... Но как Вы пик в 4 секунды распишете? |
Взял первый пик по М1. Он на 9 секунд у меня получился.
В Координатах М-Т вот такая загогулина вышла.
Какой ещё взять?
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
| Описание: |
|
| Размер файла: |
15.2 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
146.77 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6281
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 13:14
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Реально же нужно рассматривать градиент энтальпии |
Понятно.
Поясните еще раз, пожалуйста, суть рисунка. Попроще. А то я не врубаюсь.
S - это градиент энтальпии? Или энтальпия? Ее градусником не померяешь.
Q - это поток тепла или теплота?
Такое ощущение, что энтальпия в слое должна быть прямой линией?
Туман - это у Вас низкая энтальпия? А у пара выше?
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Сб 7 Март 2026, 14:00), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6281
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 13:25
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Какой ещё взять? |
Никакой.
*Можно ли на досуге пересчить какой-нибудь прежний график с температурами много выше 100 град?
Заменив расчетную формулу насыщенного пара на реальный график из Справочника химика?
Просто чтоб сравнить. Для сведения.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
452.38 КБ |
| Просмотров: |
24 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 791
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 13:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Какой ещё взять? |
Никакой.
*Можно ли на досуге пересчить какой-нибудь прежний график с температурами много выше 100 град?
Заменив расчетную формулу насыщенного пара на реальный график из Справочника химика?
Просто чтоб сравнить. Для сведения. |
Пересчитаю, но попозже. Сейчас плотно занят Малевичем. После того как позавчерашнее посещение Воронцовских на канал выложу.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией?
Может и раньше сделаю, если увижу, что там дел на 5 минут. Пока для себя не понял как лучше сделать.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6281
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 14:04
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Пересчитаю, но попозже.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией? |
Это не к спеху. Можно вообще не делать.
*В таблице не М, а АВ. При 100 град излом.
Надо пересчитывать и аппроксимировать.
Так что не совсем просто для эксель, наверно...
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 791
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 14:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Пересчитаю, но попозже.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией? |
Это не к спеху. Можно вообще не делать.
*В таблице не М, а АВ. При 100 град излом.
Надо пересчитывать и аппроксимировать.
Так что не совсем просто для эксель, наверно... |
Как это можно не делать? Мне самому интересно разобраться с этим вопросом. Может как раз до того как недавние Воронцовские начну строить.
АВ я считал по формуле, где фигурировала Т и ОВ. Считать только по Т как-то не правильно будет. Здесь как-то иначе надо.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 791
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 14:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Пересчитаю, но попозже.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией? |
Это не к спеху. Можно вообще не делать.
*В таблице не М, а АВ. При 100 град излом.
Надо пересчитывать и аппроксимировать.
Так что не совсем просто для эксель, наверно... |
Правильнее будет в формулу при Т>100 корректирующую регрессию заложить согласно таблице. Быстро не соображу как это лучше сделать. По сути новую формулу придумать. А может кто-нибудь такую уже придумал?
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 94
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 14:52
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Пересчитаю, но попозже.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией? |
Это не к спеху. Можно вообще не делать.
*В таблице не М, а АВ. При 100 град излом.
Надо пересчитывать и аппроксимировать.
Так что не совсем просто для эксель, наверно... |
Как это можно не делать? Мне самому интересно разобраться с этим вопросом. Может как раз до того как недавние Воронцовские начну строить.
АВ я считал по формуле, где фигурировала Т и ОВ. Считать только по Т как-то не правильно будет. Здесь как-то иначе надо. |
В таблице давление насыщенного пара при ОВ=100%.
При температурах выше 100*С также ОВ=100%.
Если не возможно измерить реальную ОВ при Т>100*С, то табличные данные насыщенного пара не помогут, как я думаю.
Может тогда лучше воспользоваться этим калькулятором, который выше 100*С считать может.
https://helpeng.ru/ov/reference/properties-air
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 94
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 15:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Реально же нужно рассматривать градиент энтальпии |
Понятно.
Поясните еще раз, пожалуйста, суть рисунка. Попроще. А то я не врубаюсь.
S - это градиент энтальпии? Или энтальпия? Ее градусником не померяешь.
Q - это поток тепла или теплота?
Такое ощущение, что энтальпия в слое должна быть прямой линией?
Туман - это у Вас низкая энтальпия? А у пара выше? |
Нет, S у меня это не энтальпия. Это расстояние от кожи.
Q - поток тепла, пропорциональный расстоянию S.
Наверное я неправильный символ применил для расстояния, чтобы далее не путать с привычным символом энтальпии лучше его заменить просто на "а".
Разноцветные кривые - это кривые зависимости Т(ВВ) от расстояния от кожи.
Неплохо было бы также рассчитать, хотя бы приблизительно, кривые энтальпии для тех же условий Температур и расстояний от кожи, но мне некогда пока этим заниматься.
***От меня ждут физической реализации первого опытного образца нового турбулизированного Жарогенератора, то есть "Универсального Паро- Жаро- Генератора", разработанного по принципу моей Турбо-печи. Приходится очень много общаться с заводами - производителями пружин.
Решил в этом году вернуться к участию на БаняФесте в Суздале. Буду в этот раз демонстрировать там Ай-Да-баню, для которой и нужен этот Турбо-ЖГ.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
369.76 КБ |
| Просмотров: |
25 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 791
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 15:44
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Пересчитаю, но попозже.
Правильно я понял, что М надо будет взять из таблицы? Там значения через 10С, соответственно остальные получить линейной апроксимацией? |
Это не к спеху. Можно вообще не делать.
*В таблице не М, а АВ. При 100 град излом.
Надо пересчитывать и аппроксимировать.
Так что не совсем просто для эксель, наверно... |
Как это можно не делать? Мне самому интересно разобраться с этим вопросом. Может как раз до того как недавние Воронцовские начну строить.
АВ я считал по формуле, где фигурировала Т и ОВ. Считать только по Т как-то не правильно будет. Здесь как-то иначе надо. |
В таблице давление насыщенного пара при ОВ=100%.
При температурах выше 100*С также ОВ=100%.
Если не возможно измерить реальную ОВ при Т>100*С, то табличные данные насыщенного пара не помогут, как я думаю.
Может тогда лучше воспользоваться этим калькулятором, который выше 100*С считать может.
https://helpeng.ru/ov/reference/properties-air |
Спасибо за формулу. Выборочно проверил. При Т < 70 разница по Ттр меньше 0,04С
При Т от 70 до 100 у меня Ттр завышает не более чем на 0,1С
При Т от 100 до 120 у меня Ттр завышена не более, чем на 0,26С.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6281
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 18:08
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Реально же нужно рассматривать градиент энтальпии J кдж/м3, учитывающий тепловой поток от конденсации пара и его остывания до Т кожи. |
Градиент энтальпии - это красиво. Но где она на графике?
*Кондуктивный тепловой поток q1 идет из ПВС. Увеличивается до q2 из-за конденсации. А почему потом снижается до q3? Куда пропадает (аккумулируется) тепло?
И означает "Q - поток тепла, пропорциональный расстоянию S?"
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
54.45 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 94
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 18:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Реально же нужно рассматривать градиент энтальпии |
S - это градиент энтальпии? Или энтальпия? Ее градусником не померяешь.
Q - это поток тепла или теплота?
Такое ощущение, что энтальпия в слое должна быть прямой линией?
Туман - это у Вас низкая энтальпия? А у пара выше? |
Да, энтальпию напрямую градусником не померяешь.
Но ведь и это не проблема, если есть такое желание, то можно по аналогии с дорогими Швейцарскими универсальными датчиками Т и ОВ, которые еще вдобавок сразу пересчитывают измеряемые параметры в Ттр и др., сделать такой же девайс.
У меня, например, в ПУ для Ай-Да-бани ПЛК пересчитывает Т и ОВ в еще и другие параметры ВВ. В том числе рассчитывает и энтальпию, и еще и рисует сразу же графики.
По любому из них очень просто управлять автоматическим поддержанием микроклимата в парной, достаточно лишь снабдить такое устройство электро-магнитным клапаном подачи воды в ЖГ, или же в любой парной на камни печи.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
183.47 КБ |
| Просмотров: |
20 раз(а) |
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 94
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2026, 09:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Реально же нужно рассматривать градиент энтальпии J кдж/м3, учитывающий тепловой поток от конденсации пара и его остывания до Т кожи. |
Градиент энтальпии - это красиво. Но где она на графике?
*Кондуктивный тепловой поток q1 идет из ПВС. Увеличивается до q2 из-за конденсации. А почему потом снижается до q3? Куда пропадает (аккумулируется) тепло?
И означает "Q - поток тепла, пропорциональный расстоянию S?" |
Вы о потоке тепла, я же этот рисунок рисовал так, как я понимаю НЕ ПОТОКИ тепла от Т(ВВ), а потоки "ОШПАРА", то есть конденсата.
Ведь именно об этом изначально шло у нас обсуждение причин появления ошпара и его интенсивности, то есть связанные с этим количественные оценки ошпаривающего конденсата.
На фотке, что ниже, туман над лесочком - как видим он образуется вовсе не на поверхности земли, а в прилегающем пространстве к холодной, выстудившейся земле.
Я не теоретик вовсе, а практик. С формулами дружу хуже, чем с руками и инструментами. Поэтому эти кривые у меня умозрительные, отображают то, как я представляю изменение Т(ВВ) в зависимости от удаления от кожи. Совсем не утверждаю, что они правильные. Вы как теоретик можете рассчитать правильные кривые.
Да и зависимость энтальпии от расстояния от кожи Вам рассчитать самому проще, по упрощенной модели, допустив, что в ~5мм от кожи Т(ВВ) сравнивается с Ттр=50*С, при разных режимах прогрева воздуха в парной как на моих рисунках. Можно ведь привлечь в помощь ИИ, правильно сформулировав ему задачу.
На фотке снизу мы видим, что туман - конденсация происходит вовсе не на самой поверхности выстудившейся земли, а в прилегающем пространстве. Скорее всего также конденсация паров воды на теле тоже происходит на на самой коже. И в зависимости от условий Т(ВВ) и ОВ в парной, конденсат по разному ошпаривает, либо почти не ошпаривает.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
672.44 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 791
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2026, 19:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Диапазоны, то что вы на графике отметили, по времени получились |
Спасибо. Хорошо получилось. Будем разбираться...
Эллипс - это после поддачи (прямая) размахивать опахалом стали?
На максимуме влажности пар гонять?
Или это вениками парились?
Всё в клубах... |
Юрий Михайлович, у меня вопрос.
Допустим построил я график в координатах М-Т -- получил почти идеальную прямую.
На другом заходе или в другой бане при аналогичных условиях построил график тоже в координатах М-Т и получил какую-нибудь загогулину.
Какие выводы можно сделать по первому и второму графику?
Там где прямая, то датчик лучше работает или конвекция не мешает или что-то ещё?
А если загогулина, то что?
Свои графики с временной осью я понимаю, а что можно увидеть в М-Т не очень понятно.
Понимаю, что теоретически между М и Т должна быть линейная зависимость. Чем больше температура, тем больше пара поместится.
Можно по тому на сколько загогулина отклонилась от прямой судить о наличии конвекции или вентиляции или некорректной работе датчика?
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6281
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2026, 22:26
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Допустим построил я график в координатах М-Т -- получил почти идеальную прямую.
На другом заходе или в другой бане при аналогичных условиях построил график тоже в координатах М-Т и получил какую-нибудь загогулину.
Какие выводы можно сделать по первому и второму графику? |
Сложный вопрос... Я не знаю. 
Я не только туманы и пружины Маслова, но и самого себя сейчас не очень понимаю...
| Евгений Исупов писал(а): |
Свои графики с временной осью я понимаю, а что можно увидеть в М-Т не очень понятно.
Понимаю, что теоретически между М и Т должна быть линейная зависимость. Чем больше температура, тем больше пара поместится.
Можно по тому на сколько загогулина отклонилась от прямой судить о наличии конвекции или вентиляции или некорректной работе датчика? |
Прямая должна быть при идеальном одновременном смешении.
Или при долгой выдержке смешивающихся газов (пара и воздуха).
Раньше я понимал, что при охлаждении пара (на стене или при вентиляции) или при осушении воздуха (на теле или на стенах) отклонения от прямой будут необратимыми.
Теперь я начинаю понимать, что если скорости выравнивания Т и М разные, то временно возможны переходные процессы иного рода.
Например, мы вводим 300 грамм пара Т200 в 30 кг воздуха Т50.
Облачко пара попадает в громадное количество холодного воздуха.
Поскольку нагрев-охлаждение идет быстрее, чем диффузия, то облачко сразу охлаждается (до примерно Т50), может быть и выпадением тумана, и лишь затем медленно смешивается.
На графике это должно отразиться сильным ростом Т и слабым ростом М.
Графики М-Т это инструмент анализа. Сможем ли мы его достойно применить, я не знаю.
По крайней мере, я не представляю, что могут дать Ваши временные графики, кроме как для оценки Т в среднем по больнице.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
239.76 КБ |
| Просмотров: |
19 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
33.04 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6281
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2026, 22:42
|
|
Вопросы смешения сложные, но в быту используются широко.
Даже как увлекательные детские игрушки.
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=смешение%20красок%20в%20воде
Фото 1. Представьте, что эти завитки чернил в воде - это горячие зоны, насыщенные паром.
Фото 2. И эти буруны быстро остывают и пар в них конденсируется.
А уж туман перемешивается очень долго (как и дым от сигарет).
Фото 3. Хроматография использует разные скорости диффузии веществ на "промокашке". Вот и краски диффундируют в ткани, смешиваются. А если одна краска диффундирует быстрее другой, то она может залезть даже в чужой стакан...
https://fsd.multiurok.ru/html/2025/08/20/s_68a54e1faaf25/phpjXY0Dx_NETODICHESKOE-POSOBIE_html_83b06786e213b681.jpg
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
207.88 КБ |
| Просмотров: |
16 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
288.7 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
41.19 КБ |
| Просмотров: |
16 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 791
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2026, 03:31
|
|
Чтобы решить проблему показа видео и больших файлов, специально для этой ветки форума слздпл чат в МАХ. Пока что добавил туда кроме себя ещё свой телефон на Андроиде, на котором записываю видео с тепловизора и Юрия Михайловича.
Желающие могут присоединиться по ссылке
https://max.ru/join/Kn_g7eqiE1KFmM0dFSiyIF6ZBgH7khj1rjhVd-Bz84w
Для начала выложил туда фрагмент записи с тепловизора, которую снимал в первом разряде Воронцовских бань в пятницу, 12.07.2024.
Ссылка на это видео. Возможно у кого-то получится посмотреть без добавления в чат. Пока не знаю как это работает
https://max.ru/c/-71828381734291/AZzVF3J6IGA
На этой записи видно как пар выходит из печи, смешивается с воздухом и поднимает температуру потолка и стен.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6281
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Март 2026, 18:26
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| На этой записи видно как пар выходит из печи, смешивается с воздухом и поднимает температуру потолка и стен. |
Похоже, что никаких "облаков Призона" в природе нет.
Надо мешать и мешать...
*Со связью у меня серьезные проблемы.
Сочетать форум с мессенджерами пока не удастся.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
