 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 24 Май 2026, 09:45
|
  |
Казалось бы, при чем тут биология?
А дело в том, что печи бывают разные.
Для варки стали. Для обжига цемента. Для выпечки хлеба. Для жарки мяса. Для отопления дома...
И печник неизбежно учитывает это.
Вот и в случае банных печей добросовестный печник вынужден думать о людях в бане.
То есть о биологии.
Ведь Селиван В.В. сразу скажет - эта печь, дескать, геноцидка. А эта, мол, для санпропускника.
А Маслов В.В. в вопросах человека в бане идет еще дальше.
То есть, говоря о банной печи, недостаточно говорить только о температуре камней или о КПД.
Надо учитывать человека. И не только безопасность.
Но и, видимо, его чувства и ощущения - от ИК, от ВВ, от пара из каменки печи.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 24 Май 2026, 09:56
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| по ощущениям на экстриме ЛП жжет, ВП ошпаривает. |
Очень рад, что у Вас стали мелькать слова "чувствую" и "ощущаю".
Интересно, каково различие ощущений от жжения и ошпаривания? |
Интересно, каково различие ощущений от кислого и соленого? |
Тоже не различаете? |
Различаю, но описать не могу, эрудиции не хватает. А вы писатель, вам и карты в руки. |
К сожалению, биологи не всегда могут помочь печнику понять мироощущение банщика.
Не могут объяснить, когда человек чувствует жжение от жара, а когда ошпаривание.
Поскольку не имеют опорных объективных исходных точек-понятий.
Ощущение соленого записывается в мозгу по вкусу поваренной соли.
Ощущение кислого по молочной кислоте. Маринованного по уксусной кислоте. Сладкого по по сахару-глюкозе.
Человек может измерить длину метром. Но не может измерить ошпаривание.
Поэтому начинает мерить толщину пирога. Или точку росы...
Но какое это имеет отношение к ощущению?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 24 Май 2026, 11:26
|
|
Медики давно догадались, что есть мокрые ожоги, а есть сухие.
И даже казни бывали в кипятке, в паре и в костре. :D
https://www.wildberries.ru/catalog/19449206/detail.aspx
Сухой ожог - когда роговой слой усыхает и обгорает.
Мокрый ожог - когда роговой слой намокает-набухает и сваривается.
Паровой ожог - это когда термический ожог мокрый, но выше Т100 (то есть и сухой тоже).
Банщики имеют дело с мокрым ожогом - ошпариванием.
То есть, когда после ожога кожа мокрая.
И это тело ощущает интуитивно. По продолжительности термического воздействия.
Роса долго остается на коже. И поскольку она горячая, то долго ошпаривает. И капли с веника ошпаривают тоже.
А если росы или капель нет (или мало), то и ошпара нет. Кожа остывает "моментально".
Парильщик, создавая росу Т43 и меньше, создает теплые комфортные условия.
Парильщик, создавая росу Т52 и выше, создает ошпаривающие условия.
Диапазон Т(43-52) дает прикусы - кратковременные прихватки горячей росой.
У меня предельная длительная температура порядка 47. У Занятого и Исупова, как я понял, примерно так же.
То есть игра на прикусах идет в интервале росы Т(47-52).
Когда парильщик сбрасывает воду веником с кожи?
И умеет ли он осушать кожу на экстремуме?
Пар-мастер, готовя пар, неосознанно чувствует горячую росу на лице, прежде всего, под глазами.
Ну и уж, еще раньше, и рукой над головой у потолка тоже.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вс 24 Май 2026, 11:54), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 24 Май 2026, 11:43
|
|
У банщика сразу же возникает два вопроса.
Какая температура росы дает ошпар?
Какое количество росы дает ошпар?
ИИ насчет банщиков ничего не знает.
Биолог может подойти к этому вопросу анатомически.
Если масса нечувствительного рогового слоя меньше массы воды на коже, то создаются условия для ошпара.
Чувственную реакцию в таком случае определит температура росы.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
92 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
33.87 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
233.27 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
87.65 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
79.56 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 24 Май 2026, 12:31
|
|
Так какая же толщина рогового слоя?
От поверхности кожи до рецептора боли, грубо говоря?
Порядка 70 мкм. То есть 0,07мм. Будем считать 0,1 мм.
Столько воды допустимо на коже (при Т52 и выше) для предотвращения ошпаривания.
Грубое предположение, конечно. Но для ориентации, как оценка, наглядное.
Как предотвращать - это забота пармастера.
Либо климатом. Либо замасливанием. Либо протиркой веником. Или вытиранием полотенцем...
Каждый может ощутить эффект протирания ладонью над свистком чайника...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
103.41 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
48.24 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
117.36 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
33.14 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1172
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 24 Май 2026, 15:54
|
|
Извините, я немного не в тему.
|
| Описание: |
| Вот он - залог легкого пара! |
|
| Размер файла: |
515.38 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 24 Май 2026, 22:22
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Извините, я немного не в тему. |
Вас обманули! Там гораздо более высокая температура!
Там, наверно, весь чугун в топку вытек...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 24 Май 2026, 22:30
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1172
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 04:41
|
|
Ну вот Учитель, что и требовалось доказать! Теперь плавно переходим к жжению, то есть от условно холодных камней (300-400), к более теплым (500-900), а заодно к печам, которые могут их так нагреть. Вот же они - русские каменки или, как вы изволили выразиться, каменки легкого пара!
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 10:48
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Теперь плавно переходим к жжению, то есть от условно холодных камней (300-400), к более теплым (500-900) |
Понятно. Ошпаривают именно холодные камни.
Остается узнать, что же это такое - ошпаривание...
=
Когда-то Призон соглашался, что обжигает и ошпаривает не тепловой поток, а накопленная на коже теплота (энергия).
И оперировал терминами типа экспозиция.
Теперь все это позади. Прошел он по тропке вдоль речки Янцзы.
Дошел до критериев истины... Все не живое.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=212854#212854
Вот и Захарыч ищет легкость в адской температуре, не приведи господи.
А температура ада по американским вычислениям равна 718 град.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2967
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 12:16
|
|
Итого все чудесные разнопаровые ощущения можно создать одним полотенцем?
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 265
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 17:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
К сожалению, биологи не всегда могут помочь печнику понять мироощущение банщика.
Не могут объяснить, когда человек чувствует жжение от жара, а когда ошпаривание.
Поскольку не имеют опорных объективных исходных точек-понятий. |
Юрий Михайлович, извините за глупый вопрос,
а вот этот документ - "МУК 4.3.1895-04. Оценка теплового состояния человека с целью обоснования гигиенических требований к микроклимату рабочих мест и мерам профилактики охлаждения и перегревания. Методические указания" (утв. Минздравом РФ 03.03.2004)
можно взять как содержащий «опорные объективные исходные точки-понятий»? Или он из «другой оперы»?
*Медведев А. А., Соколова Л. В. Особенности и механизмы температурной чувствительности (обзор) // Журнал медико-биологических исследований. 2019. №1. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-i-mehanizmy-temperaturnoy-chuvstvitelnosti-obzor
В. С. Бакулин, В. И. Макаров, М. М. Богомолова, Н. Г. Панина Физиологические критерии регламентации уровня гипертермического воздействия сауны // Вестник ВолГМУ. 2007. №3 (23) Приложение. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/fiziologicheskie-kriterii-reglamentatsii-urovnya-gipertermicheskogo-vozdeystviya-sauny;
П. И. Косачевская К ВОПРОСУ НОРМИРОВАНИЯ МИКРОКЛИМАТА БАНЬ // Гигиена и санитария. 1958. №1. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-normirovaniya-mikroklimata-ban (дата обращения: 25.05.2026).
|
Последний раз редактировалось: Андреев Максим (Пн 25 Май 2026, 17:53), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1172
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 17:40
|
|
| Vad писал(а): |
| Итого все чудесные разнопаровые ощущения можно создать одним полотенцем? |
Это прекрасное решение, но только для людей с очень богатой фантазией.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 18:05
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| а вот этот документ |
Спасибо. Хороший документ.
И другие, которые Вы приводили ранее, полезны. Нужны же проектировщикам такие требования.
У нас Ин-т гигиены труда для промышленности, а 1-ый мед для населения работал.
И Минтаиров для бань предложил свое. И таблицу ощущений японскую развил.
А этот МУК - официальный документ по теплоощущениям.
К сожалению, ошпаривание банное в документ не вошло. 
Призон, помню, капитулировал перед систематизацией.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 18:17
|
|
| Vad писал(а): |
| Итого все чудесные разнопаровые ощущения можно создать одним полотенцем?:) |
Парения разные бывают.
Веником, когда ошпаривает веник. Опахалом, когда ошпаривает пар. Веником-опахалом, когда комбинировано.
Нас интересует не длительный процесс, как в гигиенических госнормах.
А мгновенные ошпаривания. Нестационарный процесс нагрева.
Которые как раз при мокром паре с Т ниже 60.
Там толстенный слой воды по телу рекой течет.
Казалось бы, вода должна разбавлять конденсат, защищать кожу.
А вот нет. Захарыч не дает разрешения. Клеймит.
Так вот пар начинает конденсироваться на воду.
Появляется волна тепла в слое воды к роговому слою и рецепторам.
Если в этот момент разогревающуюся воду смахнуть, то тепло отрубится.
Это как шубу, начинающуюся промерзать, сбросить в теплом помещении.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 18:31
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Итого все чудесные разнопаровые ощущения можно создать одним полотенцем? |
Это прекрасное решение, но только для людей с очень богатой фантазией. |
В России сотни книг про бани. И тысячи роликов.
И все они в основном без фантазии, совсем умные.
Но и без новизны, к сожалению.
Так что не плохо бы разбавить все это "умеренно непредсказуемым бредом".
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 18:36
|
|
Спасибо. Как раз для меня.
Жаль, что в то время наука не добралась ни до ошпаров, ни до леопардов.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 265
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 20:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| У нас Ин-т гигиены труда для промышленности, а 1-ый мед для населения работал. |
Был еще ЦНИИКиФ - Центральный научно-исследовательский институт курортологии и физиотерапии Минздрава СССР, принимавший участие в разработке:
"Санитарно-гигиенических требований для проектирования, строительства и эксплуатации русской бани "Суховей" (Методические рекомендации МР 2559-82) / Заместитель главного государственного санитарного врача СССР; Министерство здравоохранения СССР. - М., 1982 год (предназначены также и для эксплуатации традиционных бань: римской и русской, в т.ч. и финской) отменили в 2020 году.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 265
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 21:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Казалось бы, при чем тут биология?
Ведь Селиван В.В. сразу скажет - эта печь, дескать, геноцидка. А эта, мол, для санпропускника.
А Маслов В.В. в вопросах человека в бане идет еще дальше.
Надо учитывать человека. И не только безопасность.
Но и, видимо, его чувства и ощущения |
Для получения надежных и сопоставимых данных о субъективных аспектах теплового комфорта или теплового перегрева можно предложить использование национального стандарта –
ГОСТ Р ИСО 10551-2007 «Эргономика тепловой окружающей среды. Определение влияния тепловой окружающей среды с использованием шкал субъективной оценки».
*увлажненность кожи вроде здесь учитывается - ГОСТ Р 57794-2017 (ИСО 7933:2004) "Эргономика термальной среды. Аналитическое определение и интерпретация теплового стресса с использованием расчета прогнозируемой тепловой нагрузки"
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
166.34 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
148.97 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6320
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2026, 22:09
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| ГОСТ Р ИСО |
Ну вот видите...
Призону надо всё это изучать.
И обсуждать. Не только с Масловым. Но и с Петрушовым.
Конечно, банный термальный стандарт нужен стране.
Раз банная индустрия появилась.
*Посоветуйте Ю.В.Алексееву выйти в Институт медицины труда (бывший гигиены труда). Совместно программу разработать для поиска источников финансирования.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
