 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 284
Регион: Нижегородская область
|
 Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 07:25
|
  |
Немного добавлю, извините если не в тему:
ГОСТ Р ИСО 28802-2013 «Эргономика физической среды. Оценка физической среды на основе измерений физических характеристик и субъективных оценок людей».
В настоящем стандарте установлены методы исследования внутренних и внешних сред для оценки их комфортности и хорошего самочувствия находящихся в них людей. В стандарте приведены основные принципы, позволяющие выполнить оценку для любой среды.
В отношении воздушной среды в нем идет речь только об измерении уровня СО2 и шкале пахучести.
Но отмечается, что другими факторами (наравне с перечисленными в стандарте) могут являться тактильная среда и общая эстетика среды.
|
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2986
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 07:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В России сотни книг про бани. И тысячи роликов.
И все они в основном без фантазии, совсем умные.
Но и без новизны, к сожалению.
Так что не плохо бы разбавить все это "умеренно непредсказуемым бредом".  |
С точки зрения науки, которая называется "культурной антропологией", бани - это карго-культ.
Причём огромный и многоплановый.
То есть все эти поиски непонятного какого пара - это не изучение пара и не изучение бани, это... шествие с моделями радаров из бамбука...
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 284
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 07:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Конечно, банный термальный стандарт нужен стране.
*Посоветуйте .. |
Если я не ошибаюсь, то эти «вопросы» закреплены за техническим комитетом по стандартизации «Эргономика, психология труда и инженерная психология» (ТК 201)
(у них там уже полно стандартов ГОСТ «Эргономика. …» - более ста, в т.ч. ГОСТ Р ИСО 13731-2016 «Эргономика термальной среды. Термины, определения и обозначения»).
Но про бани – нет )).
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 284
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 09:54
|
|
Психофизиология и патопсихология ощущений: уч. пособие ИГМА/ И.В. Реверчук. Ижевск, 2016.
https://www.igma.ru/attachments/article/2004/ОЩУЩЕНИЯ%20%208.09..pdf?ysclid=mpm98h0bpp375098751
Тут указано, что в психологии конца XIX – начала XX века сложилось представление, согласно которому орган чувств (рецептор) пассивно отвечает на воздействующие раздражители и что этим пассивным ответом и являются соответствующие ощущения. Эта концепция называлась рецепторной теорией ощущений, и, согласно ей, ощущение пассивный процесс. В настоящее время рецепторная теория ощущений признана несостоятельной. Ощущения рассматриваются как активный процесс. Это представление лежит в основе рефлекторной теории ощущений.
* Также по теме где затронута работа кожной сенсорной системы: Физиология сенсорных систем : учебно-методическое пособие / О. В. Ломтатидзе, А. С. Алексеева ; Екатеринбург : Изд-во Урал. ун-та, 2022.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
76.67 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6331
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 13:05
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2986
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 13:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Не знаю. Не владею. Может быть.
Карго-культ от меня еще дальше, чем биология. |
Не бином Ньютона...
Странно рассматривать парилку как некий статично-изолированный универсум.
Лёгкий пар, тяжёлый пар, ещё какой-то... традиционно для регулирования ощущений от парения есть полки, есть полотенца, есть предбанник, и есть, в конце концов, банщик с веником.
То есть любым паром можно упариться до смерти, это же очевидно, нет?
То есть меня удивляют поиски каких-то постоянных там, где всё давно замешано на переменных и только на переменных.
А вот банальная санитария пролетает мимо кассы... каким воздухом дышат люди в парилке? сколько в нём антропотоксинов? Сколько горячих аэрозолей вдыхается? каковы химические примеси и вредности?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6331
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 14:36
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Ощущения рассматриваются как активный процесс. Это представление лежит в основе рефлекторной теории ощущений. |
Банщик должен иметь в голове хоть какую-нибудь модель поведения организма в бане.
Пусть правильную. Пусть неправильную.
Например, В.Н.Ляхов (физик) пользуется "водопроводной" моделью.
Нагрелся сосуд в теле - ясно, что в ответ он расширился (как-бы сам собой), кожа покраснела.
Нагрелась клетка - химреакции пошли бойчее, организм начинает голодать. И не важно, как пища в глюкозу превращается, и как глюкозу впускают в себя клетки для своего кормления.
Но где же нервы? Человек ведь состоит не из костей и мяса, а из нервов, на которые все понавешано.
Мусин хорошую лекцию прочитал по нервам в бане.
Можно взять за основу. Но кое-что все равно придется придумать.
Коротко это выглядит так.
Нервная клетка (наверху) расползается по коже многочисленными дендритами - щупальцами - отростками, которые имеют на концах нервные окончания так или иначе упакованные (например, тельца Руффини). Но реагируют на тепло не окончания, а рецепторы - это дефекты в оболочке клетки (в окончаниях). Если этот дефект открывается, исчезается свойственный клетке электрический потенциал и появляется импульс-сигнал, распространяющийся по поверхности клетки (как в сердце). Дефект залечивается, но может вновь открыться с очередным сигналом. Если дефекты следуют часто, то клетка перестает (не успевает) реагировать (временно или постоянно) - это паралич - парез - кома. Парильщик теряет способность оценивать температуру и даже боль.
Сигналы по клетке следуют по длиннющему хвосту-аксону прямо в мозговую клетку. Если длины аксона "не хватает", добавляется еще одна транзитная нервная клетка, тоже имеющая щупальцы. Контакт называется синапсом - андрон выпускает химвещество-раздражитель (нейромедиатор), рецепторы последующей клетки улавливают этот раздражитель, открываются, потенциал падает и снова идет сигнал дальше.
Из мозга (спинного или мозгового, не важно) идет обратный сигнал или в мышцы тела или сосудов (рефлекторная нервная система) или в железы, выпускающие гормоны (жидкая нервная система). Тоже не важно, как происходит. Важно только одно - когда нервная система работает, она держит сосуды в тонусе (гладкая мускулатура сжимает-армирует сосуд). Если вдруг сигналы идти перестают, сосуд превращается в тряпку - расширяется (кровь хлещет по сосудам, давление падает, кожа краснеет, потовые протоки тоже расширяются, начинается вытекание фильтрата крови на кожу в виде профузного потения). Это паралич уже не нервов, а сосудов.
Если организм взбодрить прорубью, то некоторые рецепторы, клетки синапсы оживают-срабатывают, посылают сигнал, и мозг дает сигнал сосудам на тонус. До каких дендритов сигнал добрался, там возникает спазм - тонус, кожа бледнеет пятнами леопарда. Если ожили железы и пошел адреналин или ацетихолин, к примеру, то следуют мурашки, вздрагивания, эйфория...
Поскольку экстремальные банщики нередко стремятся добиться боли (жжения, ошпаривания-прикуса и др, см. тему феномена в бане), то все эти явления пареза (временного паралича) являются для них штатными. У других людей последствия могут быть другими.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
190.92 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
61.42 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1174
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 14:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ждем от Захарыча отзыв на статьи Лучакова. |
Есть вещи очевидные, не требующие особых изысканий, но "гемодинамика сосудистых бифуркаций" ласкает слух!)
|
|
|
|
 |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1174
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 15:07
|
|
| Vad писал(а): |
Лёгкий пар, тяжёлый пар, ещё какой-то... традиционно для регулирования ощущений от парения есть полки, есть полотенца, есть предбанник, и есть, в конце концов, банщик с веником.
То есть любым паром можно упариться до смерти, это же очевидно, нет?
|
Парение это сеанс термотерапии(ТТ). ТТ это огромная тема, затрагивать которую не советую, просто примем за факт, что это огромная польза для здоровья. От качества пара зависит и качество ТТ. Качественную ТТ от ВП получить невозможно, а вот от ЛП очень даже получается.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6331
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 15:31
|
|
| Vad писал(а): |
| То есть любым паром можно упариться до смерти, это же очевидно, нет? |
Наверно, очевидно. Но ведь не сразу сообразишь.
| Vad писал(а): |
| каким воздухом дышат люди в парилке? |
Парит профпарильщик клиента в мокром банном пару Т(40-60).
- Не могу, боже, как душно! - тяжело дышит клиент.
- Но я же должен Вас допарить, - жмет плечами парильщик.
Ясно, что если чемпион парит за 15тр всего 15 минут, то раньше времени он клиента никак не отпустит.
Конечно, даже нашим узбекам (которые за 5тр даже через калитку нынче не перешагнут) такое и в дурном сне не приснится. Скоро они все в профпарильщики пойдут. Как в штате Мэн...
*Бывает, что под "душно" понимают то, когда ртом воздух жадно глотают.
В надежде, чтоб легкие охладить.
А потом прохладу бешеным сердцебиением по телу разнести.
Вот я (уже не молод) начинаю быстро идти и начинаю воздух глотать. А как вспотею, так второе дыхание появляется. Легче дышать становится.
То есть испарение пота снижает "духоту"?... :D
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2986
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 15:52
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Парение это сеанс термотерапии(ТТ). ТТ это огромная тема, затрагивать которую не советую, просто примем за факт, что это огромная польза для здоровья. |
Вот я и говорю: налицо типичный и беззастенчивый карго-культ. 
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2986
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 16:02
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Банщик должен иметь в голове хоть какую-нибудь модель поведения организма в бане. |
Зачем?
Если это посетитель парной должен обладать хотя бы зачатками здравого смысла.
Хорошо? Продолжаем.
Плохо? Прекращаем.
Должно сперва стать плохо, чтобы потом стало хорошо?
Опасная глупость, которую никогда не поддержит ни один внятный медицинский работник.
Какая ещё модель может оказаться минимально здравомыслящей - если ни одна нормальная современная наука чувства не изучает и даже не собирается?
По причине необходимости соблюдать элементарную интеллектуальную гигиену, то есть хоть какое-то подобие доказательности...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6331
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 16:24
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Парение это сеанс термотерапии (ТТ). ТТ это огромная тема, затрагивать которую не советую, просто примем за факт, что это огромная польза для здоровья. От качества пара зависит и качество ТТ. Качественную ТТ от ВП получить невозможно, а вот от ЛП очень даже получается. |
Да, ТТ - это сложно.
Биологам приходится извлекать из адской жары энергозаряженные мячики, чтоб пар не ошпаривал...
А вот печникам разобраться с ошпариванием проще.
Разбираются они с теплоаккумуляцией печи.
Жестяная печь остывает тут же. Кирпичная долго.
Горячим феном по телу проведешь - волна тепла.
Теплый напалм на тело бросишь - на потолок лезешь.
То есть, кожа не должна быть теплоемкой. В частности, мокрой.
Интересно, что чувствуешь с мокрыми волосами в легком пару?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6331
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 16:29
|
|
| Vad писал(а): |
Какая ещё модель может оказаться минимально здравомыслящей - если ни одна нормальная современная наука чувства не изучает и даже не собирается?
По причине необходимости соблюдать элементарную интеллектуальную гигиену, то есть хоть какое-то подобие доказательности... |
Сложно для меня.
Про доказательность не понял. Остальное тоже не понял...
*Так всё-таки, как Вы понимаете ошпаривание... В отличие от костра.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2986
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 16:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Про доказательность не понял. Остальное тоже не понял... |
На текущем уровне развития науки - научное исследование ощущений невозможно.
То есть объективная доказательность и массовая повторяемость банного опыта невозможна в принципе.
То есть все якобы найденные банные музыки(С) - написаны вилами по воде.
То есть ключевым компонентом субъективно удачного парения - ещё долго будут только личные интуитивные настройки простых традиционных переменных "обтёрлись/не обтёрлись", "на полку повыше/пониже", "зашли/ вышли" и т. п.
А не какие-то фантастические постоянные вроде особого пара из особой каменки...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6331
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 16:48
|
|
| Vad писал(а): |
| На текущем уровне развития науки - научное исследование ощущений невозможно. |
Ощущение - это, мне кажется, не совсем материальное...
Но я ощущаю, когда вода теплая, горящая и кипящая.
Каждый мирянин может пощупать. И оценить.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
28.4 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 26 Май 2026, 16:57), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2986
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 16:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ощущение - это, мне кажется, не совсем материальное...
Но я ощущают когда вода теплая, горящая и кипящая.
Каждый мирянин может пощупать. И оценить. |
Любое ощущение материально как раз совсем.
А иначе стоячее болото идеализма, то есть мистики и лженауки.
И оценить свои ощущения объективно, то есть достаточно правдоподобно - не может подавляющее большинство людей, чтобы не сказать "все"...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6331
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 17:01
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ощущение - это, мне кажется, не совсем материальное...
Но я ощущают когда вода теплая, горящая и кипящая.
Каждый мирянин может пощупать. И оценить. |
Любое ощущение материально как раз совсем.
А иначе стоячее болото идеализма, то есть мистики и лженауки.
И оценить свои ощущения объективно, то есть достаточно правдоподобно - не может подавляющее большинство людей, чтобы не сказать "все"... |
Захарычу стало жарко - это материально?
*Андреев спокойно оперирует понятиями "психофизиология и патопсихология ощущений"...
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 284
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 17:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| *Андреев спокойно оперирует понятиями "психофизиология и патопсихология ощущений"... |
Нее, я этими понятиями «спокойно» не оперирую… ими медики оперируют.
Я пытаюсь подвести, а точнее найти обоснование этим банным «штучкам».
Да, я против «мистики и лженауки» и здесь я солидарен с Вадом.
«Биология» банных печей – есть? Ну наверное – есть, всякие там процессы происходят - и это факт.
А то что «доказательная медицина» не уделяла этому аспекту (баням) должного внимания…. это не проблема «банщиков».
И то, что Юрий Михайлович, пытается собственно дать научное обоснование этим «банным процессам» уже дорогого стоит – и может быть является отправной точкой (стимулом) к дальнейшей доказательности этого "банного опыта".
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6772
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 26 Май 2026, 18:12
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Интересно, что чувствуешь с мокрыми волосами в легком пару? |
Недавно в деревенской бане с металлической печью ощутил. Накидал прилично на каменку -парилка мало прогрета. А хотелось прогреться. Ощутил ошпаривание кожи на голове. Побежал за шапкой. ШИбко жгёт голову. Даже потрогал волосы рукой -жгёт руку -значит волосы нагрелись выше 60 гр. Влажность в парилке не замерял -но по ощущениям - под 90%. Тело не вспотело -а покрылось горячим конденсатом их атмосферы парилки.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
