 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Вазя
Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 459
Регион: Ижевск
|
 Добавлено:
Пт 14 Август 2026, 06:55
|
  |
А то я настолько видимо качественно нашел "свою ноту" в банных ощущениях, что кажется, что лучше уже не бывает и круче не найти . Однако, идеи новые появились, да может что новое все-таки найду
Найду и запатентую, хахаха! Шутка, не смог удержаться, злободневщина. То, что опубликовано, нет смысла патентовать.
|
|
|
|
  |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1372
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 17 Август 2026, 11:45
|
|
На злобу дня
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
53.53 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1226
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 20 Август 2026, 17:10
|
|
Я подумал, что самы простой способ определения ЛП, вернее не определение ЛП, а определение возможности его получения, может быть предельно простым. Например, в 50 см от потолка располагаем чувствительный термометр (цифровой), готовим ПВС для парения (человек должен находится в этом облаке, чтобы подтвердить его утилитарность). Если в условиях повышения влажности терпимой для человека, мы видим и подъем температуры на 25-30 градусов, то это будет означать, что данная печь либо выдает, либо способна выдавать легкий пар.
|
|
|
|
 |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1372
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 20 Август 2026, 22:26
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Я подумал, что самы простой способ определения ЛП, вернее не определение ЛП, а определение возможности его получения, может быть предельно простым. Например, в 50 см от потолка располагаем чувствительный термометр (цифровой), готовим ПВС для парения (человек должен находится в этом облаке, чтобы подтвердить его утилитарность). Если в условиях повышения влажности терпимой для человека, мы видим и подъем температуры на 25-30 градусов, то это будет означать, что данная печь либо выдает, либо способна выдавать легкий пар. |
Подъём - одно, надо еще удержать. И 25-30 градусов тоже не годится. Говорить, что печь способна поднять с 40- 50 не менее, чем до 70-75, и удержать эту температуру. Так как, чес выше температура, тем выше теплопотери. Это будет говорить о том, что мощности у печи хватает, чтобы сделать лпаз. Ну а все другие условия уже нужно регулировать самому. Все условия описаны выше.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6817
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 21 Август 2026, 07:30
|
|
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Я подумал, что самы простой способ определения ЛП, вернее не определение ЛП, а определение возможности его получения, может быть предельно простым. Например, в 50 см от потолка располагаем чувствительный термометр (цифровой), готовим ПВС для парения (человек должен находится в этом облаке, чтобы подтвердить его утилитарность). Если в условиях повышения влажности терпимой для человека, мы видим и подъем температуры на 25-30 градусов, то это будет означать, что данная печь либо выдает, либо способна выдавать легкий пар. |
Подъём - одно, надо еще удержать. И 25-30 градусов тоже не годится. Говорить, что печь способна поднять с 40- 50 не менее, чем до 70-75, и удержать эту температуру. Так как, чес выше температура, тем выше теплопотери. Это будет говорить о том, что мощности у печи хватает, чтобы сделать лпаз. Ну а все другие условия уже нужно регулировать самому. Все условия описаны выше. |
Многое зависит не только от печи. Мощность печи конечно можно подобрать. Легкий пар зависит и от конструкции самой парилки. Материала стен стен, потолка, пола парилки -их теплоёмкость, их водопоглощение. Ведь бывают парилки по конструкции -что капли кипятка падают с потолка,по стенам течет кипяток. И конечно температура стен печи. Если печь стоит перегрета- будет и чрезмерно высокая температура в парилке. А если ещё и интенсивно увлажнять - то какой легкий пар. "СТАЛЕВАРНЫЙ" пар будет. Да и проходимость парилки и времени с протопки печи. Если низкая проходимость - печь перегревается из за накопленного внутри тепла . Тепло то не снимается в парилке. Часто хвалят печника. Печник может сделать качественную и долговечную печь. Или нерадивый и не образованный сделает печь -которая будет требовать частых ремонтов. И с такими печами тоже делают хороший пар. Много факторов. Парилка, персонал пармастеров. Квалификация истопников. Хорошая и правильная вентиляция -как естественная так и принудительная. Газовое оборудование печи со многим количеством датчиков и правильно установленных. Вон во многих московских банях пар хороший -а печи на " ладан дышут". Раз в год собственники кап.ремонты этих чудищь делают. И не знают причины. Винят в этом жесткие условия эксплуатации. Просто печи строили не профессионалы. Хотя во многих банях эти " профи" строили - но везде технически не грамотно -просто халтурно.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 21 Август 2026, 09:39
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Легкий пар зависит и от конструкции самой парилки. Материала стен стен, потолка, пола парилки -их теплоёмкость, их водопоглощение. Ведь бывают парилки по конструкции -что капли кипятка падают с потолка,по стенам течет кипяток. И конечно температура стен печи. Если печь стоит перегрета- будет и чрезмерно высокая температура в парилке. А если ещё и интенсивно увлажнять - то какой легкий пар. "СТАЛЕВАРНЫЙ" пар будет. |
Легкие пары по версиям Захарыча, Призона, Маслова, Исупова и даже Екатерины я отчетливо представляю, что это такое.
А вот по версии Селивана, что это такое конкретно? Не СТАЛЕВАРНОЕ.
И что такое печи и парилки для легкого пара...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 21 Август 2026, 10:06
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Если в условиях повышения влажности терпимой для человека, мы видим и подъем температуры на 25-30 градусов, то это будет означать, что данная печь либо выдает, либо способна выдавать легкий пар. |
Мне кажется, что одновременные горбы температуры и влажности означают только то, что пар горячий.
Но целевая точка ЛПАЗ может быть получена по разному (в соответствии с Призоном).
Даже и из пара Т100 (как у Вас с остывшей каменкой), когда горб один.
И биологическое восприятие этого пара может неизбежно зависеть от его происхождения.
Поскольку возможные метеоточки в объеме бани совсем разные при разных родословных смешения.
Если же не подавать пар каждые 7 секунд, а дать ему выстояться, то получим одну и ту же метеоточку и одни и те же ощущения.
Собственно, понятие облака у Призона - это факт выхода на однородный стационар.
Когда все испарилось и перемешалось. Как у Исупова в горбане.
То есть Вам надо мешать. Это выполняет Шон с веником. Но он не успевает.
Потому на экстремуме (и именно на экстремуме) появляются досадные ошпары.
И лучше всего перемешивать в самой каменке (по исходному принципу этой темы).
Короче, парилки с непрерывными поддачами отличаются от парилок без поддач (то есть с разовой поддачей и выдержкой для устаканивания).
Например, у Вазя происходит, видимо, перемешивание (думаю, с желательной полосатостью - прихватками).
И даже у Сангенса при подаче пара в струю горячего воздуха пар, наверное, не однороден...
https://www.youtube.com/watch?v=og7Qc7i9tzU
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
415.96 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
65.61 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1372
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 21 Август 2026, 10:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Если в условиях повышения влажности терпимой для человека, мы видим и подъем температуры на 25-30 градусов, то это будет означать, что данная печь либо выдает, либо способна выдавать легкий пар. |
Мне кажется, что одновременные горбы температуры и влажности означают только то, что пар горячий.
Но целевая точка ЛПАЗ может быть получена по разному (в соответствии с Призоном).
Даже и из пара Т100 (как у Вас с остывшей каменкой), когда горб один.
И биологическое восприятие этого пара может неизбежно зависеть от его происхождения.
Поскольку возможные метеоточки в объеме бани совсем разные при разных родословных смешения.
Если же не подавать пар каждые 7 секунд, а дать ему выстояться, то получим одну и ту же метеоточку и одни и те же ощущения.
Собственно, понятие облака у Призона - это факт выхода на однородный стационар.
Когда все испарилось и перемешалось. Как у Исупова в горбане.
То есть Вам надо мешать. Это выполняет Шон с веником. Но он не успевает.
Потому на экстремуме (и именно на экстремуме) появляются досадные ошпары.
И лучше всего перемешивать в самой каменке (по исходному принципу этой темы).
Короче, парилки с непрерывными поддачами отличаются от парилок без поддач (то есть с разовой поддачей и выдержкой для устаканивания).
Например, у Вазя происходит, видимо, перемешивание (думаю, с желательной полосатостью - прихватками).
И даже у Сангенса при подаче пара в струю горячего воздуха пар, наверное, не однороден...
https://www.youtube.com/watch?v=og7Qc7i9tzU |
У меня облако может иметь и хороший градиент))
Только перемешивает не Кен, а каменка у Захарыча.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6817
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 21 Август 2026, 10:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Легкий пар зависит и от конструкции самой парилки. Материала стен стен, потолка, пола парилки -их теплоёмкость, их водопоглощение. Ведь бывают парилки по конструкции -что капли кипятка падают с потолка,по стенам течет кипяток. И конечно температура стен печи. Если печь стоит перегрета- будет и чрезмерно высокая температура в парилке. А если ещё и интенсивно увлажнять - то какой легкий пар. "СТАЛЕВАРНЫЙ" пар будет. |
Легкие пары по версиям Захарыча, Призона, Маслова, Исупова и даже Екатерины я отчетливо представляю, что это такое.
А вот по версии Селивана, что это такое конкретно? Не СТАЛЕВАРНОЕ.
И что такое печи и парилки для легкого пара... |
А как создать легкий пар без грамотной конструкции парилки. А Сталеварный? Сталеварный - это когда перегрета парилка, печь большая в парилке -а сама парилка маленькая -и идёт очень жесткое ИКИ. С металлическими печами тоже. Был в сталеварных парилках. Печь занимает 4-6 часть парилки. Температура под 110 гр. Влажность под 80% Когда при такой температуре сразу выливает тазик воды на каменку. И дверь в парную напрочь вышибает. Мне как то чуть в лоб не прилетела дверь парилки -успел отвернуться. Какие то ненормальные при этом парятся. Я через 10 секунд свалил.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 21 Август 2026, 19:18
|
|
| Prison писал(а): |
У меня облако может иметь и хороший градиент))
Только перемешивает не Кен, а каменка у Захарыча. |
Мне,наверно, никогда не понять, что такое у Вас с Захарычем "градиентное облако". 
Мне ближе понятие - облако как однородно перемешанный объем.
Как у Вазя или в Суховее Белоусова.
Но это сейчас не важно.
Важно, что в бане с периодической (дробной или непрерывной) парогенерацией нужен реактор смешения.
Его выполняет припотолочный объем (в том числе и в виде пирога).
Там готовится банный пар из банного воздуха и технического пара.
Алексеев попытался было ликвиднуть этот объем, установив козырек над дверью каменки (не без моего участия), так его стимкукеры тотчас взвыли - пар их всех искусал.
И теперь Алексеев, уж наверно, не решится "вновь позориться" - не осмелится повторить, хотя точно надо бы для науки.
А у Захарыча разве есть смесительный объем? Правда, смесительный веник Шона все же есть.
=
*
Верх держал технолог.
Позывной - Захарыч.
Главный он по баням в СэШэА.
На ковше сегодня
Кен - американец.
У полка, мы видим,
Шон - Таджикистан...
 Шутка. По мотивам нашей Мурки.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 21 Август 2026, 19:26
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Сталеварный - это когда перегрета парилка |
Это все-таки лирика. А ЛПАЗ - это вполне конкретная техника.
Парилка легкого пара по Захарычу - это сталеварная, но тем не менее комфортная.
То есть пар очень крепкий. Но сухой. Как дым из печной трубы при большой альфа.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1372
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 21 Август 2026, 20:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Мне ближе понятие - облако как однородно перемешанный объем.
|
В природе не бывает однородно перемешанного объема. В любом случае влажность будет различаться, даже если ее перемешивать, в разных точках. Тут нужно в любом случае вводить погрешность однородности, или допустимое отклонение, обусловленное естественными процессами в парной.
Поэтому мое понятие облака проще - часть воздуха, в каждой точке которой, точка росы выше 40. А далее уже внутри этого облака однородность может быть разной, да и не важно нам, по сути, есть она или нет. Опять же, на какой-то высоте от тела даже с учетом вашей погрешности часть облака будет тоже однородным, зачем мне однородность под потолком, до куда я не достаю, и руки не поднимаю?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 21 Август 2026, 22:59
|
|
| Prison писал(а): |
| Поэтому мое понятие облака проще - часть воздуха, в каждой точке которой, точка росы выше 40. А далее уже внутри этого облака однородность может быть разной, да и не важно нам, по сути, есть она или нет. |
Ну я не знаю...
Конечно, банная терминология это колыбель, которую качают тысячи рук.
Но разве Захарычу понравится, если в его "облаке" будет стохастическая неоднородность (полосатость) ТТР40 - ТТР69?
Он в этом не разберется...
| Prison писал(а): |
| зачем мне однородность под потолком, до куда я не достаю, и руки не поднимаю? |
Так нет там однородности. Там готовится меланж.
Туда все время поступает горячий воздух от печки и горячая ПВС из каменки.
И вообще... Нельзя ввести новые Т и ТТР в каждую точку объема.
Вводится в одну или несколько точек.
А затем идет перемешивание, о котором Захарыч и говорить не хочет.
Как объяснить, что в одном единственном опубликованном документе у Захарыча имеется градиент температуры при однородной ТТР?
Либо конвекция от печи внутри (относительно) холодных стен банного колпака.
Либо охлаждение за счет теплового излучения на пол.
*Кстати, вот примерные расчеты слоя чистого пара толщиной 1 мм.
Можно прикинуть, как охлаждается и как конденсируется.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
113.29 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1372
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 22 Август 2026, 00:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но разве Захарычу понравится, если в его "облаке" будет стохастическая неоднородность (полосатость) ТТР40 - ТТР69? |
неоднородность неоднородности - рознь, она разная может быть 48-52, например
| Юрий Хошев писал(а): |
Так нет там однородности. Там готовится меланж.
Туда все время поступает горячий воздух от печки и горячая ПВС из каменки.
И вообще... Нельзя ввести новые Т и ТТР в каждую точку объема.
Вводится в одну или несколько точек.
А затем идет перемешивание, о котором Захарыч и говорить не хочет.
|
Ну он говорить, может, и не хочет, графики его наглядно показывают, как у него эта неоднородность меняется.
| Юрий Хошев писал(а): |
Как объяснить, что в одном единственном опубликованном документе у Захарыча имеется градиент температуры при однородной ТТР?
|
Температура распределяется по высоте по одним законам, влажность по другим.
| Юрий Хошев писал(а): |
*Кстати, вот примерные расчеты слоя чистого пара толщиной 1 мм.
Можно прикинуть, как охлаждается и как конденсируется. |
Зачем, если в бане нет чистого пара? нас интересует воздух с различной влажностью, если мы говорим про неоднородность.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 22 Август 2026, 10:35
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Но разве Захарычу понравится, если в его "облаке" будет стохастическая неоднородность (полосатость) ТТР40 - ТТР69? |
неоднородность неоднородности - рознь, она разная может быть 48-52, например |
Ну раз диапазон ТТР(48-52) нравится и Захаровичу и Вазю, то, наверно, чем-то он хорош. Например, прихватками при парении веником. А они могут создаваться не только скоростью воздуха и касаниями горячего веника, то и колкостью неоднородного пара. Охи и ахи без прикусов, может быть, и не бывают.
Не знаю... Никто ничего не обсуждает по существу. А мне лезть в парение и в конструкции не хочется. Мне достаточно абстрактной физики пара.
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| *Кстати, вот примерные расчеты слоя чистого пара толщиной 1 мм |
Зачем, если в бане нет чистого пара? нас интересует воздух с различной влажностью, если мы говорим про неоднородность. |
В баню влетает чистый пар (к сожалению).
И меня как обывателя интересовало, чем он охлаждается вплоть до конденсации.
Перемешиванием с "холодным" воздухом бани?
Или потерями на тепловое излучение?
Ведь туманы в природе бывают радиационными.
Вот прикидки и показывают, что для радиационного охлаждения и конденсации нужны секунды.
Это долго. Значит имеет место, видимо, смешение (механическое или диффузионное).
Ну а Вы имеете в виду охлаждение низа "облака" за счет излучения пара вниз?
Это колючести не добавит.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1372
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 22 Август 2026, 10:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В баню влетает чистый пар (к сожалению).
И меня как обывателя интересовало, чем он охлаждается вплоть до конденсации.
Перемешиванием с "холодным" воздухом бани?
Или потерями на тепловое излучение?
Ведь туманы в природе бывают радиационными.
Вот прикидки и показывают, что для радиационного охлаждения и конденсации нужны секунды.
Это долго. Значит имеет место, видимо, смешение (механическое или диффузионное).
Ну а Вы имеете в виду охлаждение низа "облака" за счет излучения пара вниз? |
Не в каждой бане это будет. Например у захарыча из каменки уже смешанный с воздухом пар летит. у меня, думается, тоже.
А если где-то и вылетает на выходе чистый пар, то он тут же распределеяется за счет диффузии и конвекции, поэтому смысл рассматривать чистый пар нету.
Соответственно, дальше выходим на воздух и излучение воздухом ИК, которое не так велико.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 22 Август 2026, 13:51
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| В баню влетает чистый пар (к сожалению). |
у захарыча из каменки уже смешанный с воздухом пар летит. у меня, думается, тоже. |
Документальных данных по пару ни у Вас, ни у Захарыча я не видел.
*Между прочим, у него каждые семь секунд из каменки вылетает бочка пара.
И сможет ли при этом в каменку проникнуть воздух, не знаю.
А отрыть дверцу топки он за четыре года этой темы он так не успел пока...
| Prison писал(а): |
| А если где-то и вылетает на выходе чистый пар, то он тут же распределяется за счет диффузии и конвекции, поэтому смысл рассматривать чистый пар нету. |
Вопрос в том, сколько длится это "тут же"... :D
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1372
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 22 Август 2026, 13:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| В баню влетает чистый пар (к сожалению). |
у захарыча из каменки уже смешанный с воздухом пар летит. у меня, думается, тоже. |
Документальных данных по пару ни у Вас, ни у Захарыча я не видел.
| Prison писал(а): |
| А если где-то и вылетает на выходе чистый пар, то он тут же распределяется за счет диффузии и конвекции, поэтому смысл рассматривать чистый пар нету. |
Вопрос в том, сколько длится это "тут же"... |
Документально нужно запросить у Захарыча объём каменки и с точки зрения физики понять, как так получается, что если пар поступает в некий объём воздуха, тут же вытесняет весь воздух, и далее выходит чистый пар?
С учетом того, что 50 г дают 85 литров пара.
Либо не вытесняет, а выходит, никак не перемешиваясь с воздухом? Тоже сомнительно. При необходимости это все можно смоделировать. Другое дело, что вряд ли это будет иметь какую-то практическую ценность, с учетом того, что при выходе из каменки все тут же разлетается, увеличивая влажность воздуха. О чем говорят замеры не только по высоте , но и по горизонтальной плоскости
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 22 Август 2026, 17:36
|
|
| Prison писал(а): |
| 50 г дают 85 литров пара. |
Это чайник столько даёт.
А единственная в мире русская каменка даст в два раз больше.
| Prison писал(а): |
| при выходе из каменки все тут же разлетается |
Да. Разлетается как попало. Иной раз уши сворачивает.
Это и есть то, что хочет порой наш обыватель от нашей бани.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
244.98 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
