 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
 Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 17:45
|
  |
| merlin100 писал(а): |
Я просто не могу придумать для чего еще это может быть надо.
Разве что для слива баластных газов  |
Так и надо было писать 
"Слив балластных газов в колодец" отличный вариант для этой темы. Постарайтесь его развить
|
|
|
|
  |
|
Юрий Подгорнов
Зарегистрирован: Вт 24 Декабрь 2002, 08:57
Сообщения: 342
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Ср 29 Октябрь 2008, 05:37
|
|
У Ариев гнили в колодцах не только бараны, но любители пофилосовствовать...
Я так думаю 
|
_________________
Здесь Русский Дух, здесь Русью пахнет...
Дед Юра
|
|
   |
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Ср 29 Октябрь 2008, 10:11
|
|
| merlin100 писал(а): |
Сделаю предположение. Арии подавали воздух из колодца для обеспечения небходимой тяги. Труба короткая, упоминалось около 2 метров. Они плавили металл. Необходима была работа печи на повышенных температурах.
В отопительных печах мы не стремимся к повышенным температурам. А если надо, можно просто больше открыть поддувало. |
Несмотря на все хи-хи-ха -ха-халки , вроде найден один ответ. Спасибо Мерлин!
Насчёт полностью открытого поддувала несогласен. Вот у меня сейчас в кассетном камине полностью открытая щель поддувала при растопке. И ничего не плавится. Предположим, что у меня сейчас была бы труба от колодца к решетки зольника. Тяга была бы офигенная.
|
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Ср 29 Октябрь 2008, 12:48
|
|
Чтож, попробуем развить тему слива баластных газов  .
Предлагаю вместо сухого шва устанавливать нержавеющие трубы, торцами в шов, сразу изгибать в сторону фундамента печи и выводить на уровне фундамента дома. Повинуясь законам природы, баластные газы (читаем холодные) устремятся вниз по трубам. Зачем баластные газы протягивать по печи, чтобы они отбирали тепло.
|
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Ср 29 Октябрь 2008, 15:28
|
|
http://www.borsin1.narod.ru/download/arkaimsokr.htm
....О «канализации в домах древних ариев» с восклицательным знаком на конце я уже сказал. А вот о «колодце, печи и небольшом куполообразном хранилище, имевшемися в каждом жилище», разговор пойдет большой, нудный и до слез смешной. Взгляните еще раз на картинку, чтоб мне легче было перейти к теплотехнике или хотя бы к простой школьной физике. Все знают о том, что дым практически всегда тянется к небу, туда, собственно, куда направлена обычная печная труба. Но вот не все знают, знают только дачники, входящие в жаркий день в прохладную внутренность дачи, что печку растопить – невозможная сложность, отчего изрядная часть дач дотла сгорела, когда печку пытались все же растопить бензином из автомобиля, на котором приехали. В результате авто присоединяется к уже запылавшей даче. Тут физика кончается и начинается маленькая, но подробная, ее часть – теплотехника.
Вообще говоря, дым идет, ибо он теплый, – в холодное место, которое не обязательно ближе к небу, может быть совсем наоборот, из печки – к полу холодной квартиры, а не в трубу, для дыма предназначенную. Ибо над трубой так жарко, что дым туда не спешит, стремясь к холодному полу квартиры. Деревенские жители меня засмеют за разрисовку этой банальности, а вот городские, всю зиму сидящие около батареи и не имеющие дачи, слушайте и запоминайте.
Хотя я уже все сказал. Так как далеко за нашей эрой, я думаю, не меньше 40 веков назад, раз уж Зданович такой срок нам поставил, были изобретены коптильни холодного копчения, в которых дым должен быть холодным, тогда копчености будут храниться очень долго при любой жаре, не было бы только мух. Горячее копчение я не рассматриваю, ибо это не копчение, а варка на пару, только коптильный пар хорошо пахнет, что и передается продукту, который на жаре портится примерно так же быстро как и вареные рыба-мясо. А вот мясо холодного копчения, если бы его нашли в египетских пирамидах, можно было бы попробовать точно так же, как и знаменитого мамонтенка с Чукотки, пролежавшего в замороженном виде 10 тысяч лет. Вот что такое холодное копчение, надоуменное нерастапливаемой, дымящей в жаркий день печкой.
Для тех, кто соорудил у себя на огороде по картинкам из журнала «Знание – сила» или «Наука и жизнь» (я уж теперь не помню) коптильню холодного копчения, опять будет смешно, так как аркаимская коптильня, представленная на рисунке, ну, – вылитая копия его собственной. Разница только в том, что нынешние коптильни сооружают попроще, с трубами из ненужных досок, обвалованных огородной землей, и колодец, в котором развешивают куски мяса или рыбы, собственно, не колодец, а просто – ящик из досок, тоже засыпанный землей, чтобы был холодным. Тогда дым пойдет именно туда, а не к небесам, остывая постепенно в трубе и достигая ящика совсем холодным. Так что и длина трубы – немаловажна, рассчитывается опытным путем. ....
....Что касается «куполообразного хранилища», то тут все правда, только забыто одно, вернее даже, две вещи. Во-первых, там можно делать брынзу, во-вторых, колодец потому и глубокий, хотя там никогда не было воды, о чем врет автор, что туда всю зиму засыпался, трамбовался снег и все лето медленно таял, вода уходила в песок и весь колодец представлял собой ледник, широко известный вплоть до изобретения электрических холодильников.
Теперь выплюньте «тянет прохладным воздухом», ибо ни из одного колодца в мире никогда не тянет, так как «тянет» предполагает движение воздуха, холод же просто ощущается, без какой-либо тяги. Выплюньте «прохладный воздух, проходя по земляной трубе, создавал тягу», так как холодный воздух на дне колодца хочет как можно ниже, но дно не пускает, а вверх ему идти – природа, то есть физика, не дает. Осталась только фраза «все гениально просто», вы уж ее оставьте для меня лично, всем ученым, сбившим с панталыку автора статьи, эта фраза ни к чему, она им имидж портит. А я, ободренный вашим «гениально просто», пожалуй перейду к выплавке бронзы.....
Борис Синюков.
Если к арийской печи подключить меха, то можно наверное и плавить металл, а если закрыть трубу, тогда коптить..
|
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Ср 29 Октябрь 2008, 21:44
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Они снижают температуру в топке. (баластные газы)
Они, нагретые градусов до 200, улетают в трубу, не давая ничего взамен. |
Мои опыты показали, что сухой шов снижает температуру в топке, как бы Вам не хотелось обратного...
А вообще, сильно извиняюсь, что затронул тему сухого шва и баластных газов  .
Только сегодня обнаружил тему-
"Распределение давления и газовых потоков в колпаковых печах".
Прочитал и понял, что нельзя бередить "былую рану". История повторяется. Я со своими опытами. Это уже было. Выложил результаты - молчание.
С какой стороны не подходи к теме сухого шва, вопросов появляется больше чем ответов.
|
|
|
|
|
|
Sergey
Зарегистрирован: Сб 16 Август 2008, 00:36
Сообщения: 29
|
| Добавлено:
Ср 29 Октябрь 2008, 22:49
|
|
2 Валерий Петров.
Я не раздваиваюсь. Это аллегория. Речь идет о том, что можно методику расчета и модель подогнать под желаемый КПД.
Про ДВС вообще не понял, кто то за уши притянул наддув. Я тут непричем.
Термодинамические циклы применимы к любым установкам в которых происходит изменение температуры, давления или объема рабочего тела. Никто не говорит, что в том же цикле Карно некоторые стадии цикла м.б. нулевыми. Например теплонасосные установки это цикл Карно, запущенный в обратную сторону. В этом случае за счет использования электроэнергии, тепло получают непосредственно из земли (или любого другого низкопотенциального источника с температурой окружающей среды). Правда при этом вымораживаются значительные пласты грунта. И что самое интересное такие установки обладают КПДД > 0.
Мухи и котлеты. Речь шла о простейшей термодинамической модели. Простейшей такой моделью в данном случае будет являться процесс протекающий при постоянном объеме и давлении в термоизолированной системе. Т.е. простейшая модель это идеальный теплоизолированный объем (без потерь в ОС, и V=const), в который мы вносим определенное количество теплоты (Xкг.топлива*Qуд.топлива)+(Xкг.топлива*10*Cвоздуха*Tокружающей среды)+(Xкг.топлива*Cтоплива*Tокружающей среды). На выходе из системы мы будем иметь тоже определенное количество теплоты равное (Xкг.топлива*Vуд.продуктов.горения*Сотх.газов*Tотх.газов). Вместе с тем будет иметь рост температуры рабочего тела внутри системы от T0 до Тконечноечто выразится в накопленном количестве теплоты равном Vраб.тела*Сраб.тела*(T1-T0). Ростом давления в такой системе можно принебречь, поскольку нагрев рабочего тела незначителен. Вот это собственно и все.
Замечу, данная модель не учитывает никаких потерь. В ней учавствуют только тепловые потоки с рабочими телами. КПД данной модели является максимально возможным для данной системы. И здесь абсолютно без разницы из чего и как постоены дом и печь.
Щас скажу крамолу, но термодинамике абсолютно пофиг как устроена печь и кто ее автор. Чем меньше тепла вылетело в трубу с продуктами горения, тем выше КПД. А тепла вылетит тем меньше, чем меньше этих продуктов (обогащение дутьевого воздуха), и чем ниже их температура (развитая ситема теплообмена внутри установки). Ну про недожег не говорю, будем считать, что топливо сгорает полностью.
Расчитывать печь в статическом состоянии не я предложил. Так, что с кособокостью модели согласен.
По прежнему утверждаю, что система работающая на воздухе и имеющая на выходе продукты горения с температурой пусть даже в 100 градусов, не может иметь КПД равный 90%. Средняя температура отходящих газов в процессе топки я думаю будет далеко за 250.
|
|
|
|
|
|
Юрий Подгорнов
Зарегистрирован: Вт 24 Декабрь 2002, 08:57
Сообщения: 342
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Чт 30 Октябрь 2008, 02:42
|
|
Спасибо за ледник - идея стоящая...
К септику добавим ледник и обойдемся без "сухого шва" - и дыма не будет совсем 
|
_________________
Здесь Русский Дух, здесь Русью пахнет...
Дед Юра
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Чт 30 Октябрь 2008, 10:17
|
|
Юрий, видимо у Вас какие-то серьезные проблемы с септиком, раз он не выходит из головы ;-). Я не имею ввиду выход из головы в прямом смысле....
|
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Чт 30 Октябрь 2008, 11:17
|
|
Бр-ррр....
Чито-т о я не въехал.... Читаю и по ходу возникают мысли:
Простейшей такой моделью в данном случае будет являться процесс протекающий при постоянном объеме и давлении в термоизолированной системе. Т.е. простейшая модель это идеальный теплоизолированный объем (без потерь в ОС, и V=const), в который мы вносим определенное количество теплоты (Xкг.топлива*Qуд.топлива)+(Xкг.топлива*10*Cвоздуха*Tокружающей среды)+(Xкг.топлива*Cтоплива*Tокружающей среды). На выходе из системы
Стоп! На каком выходе, если система идеально теплоизолированный объем? Да и собственно это модель чего?Печи? позвольте не согласиться, печь - система открытая. И если теплопотерями через теплообмен с ОС посредством теплопереноса кладки мы действитеьно можем пренебречь в какой-то мере, то потери тепла посредством масопереноса газов - это основные потери!
мы будем иметь тоже определенное количество теплоты равное (Xкг.топлива*Vуд.продуктов.горения*Сотх.газов*Tотх.газов). Вместе с тем будет иметь рост температуры рабочего тела внутри системы от T0 до Тконечноечто выразится в накопленном количестве теплоты равном Vраб.тела*Сраб.тела*(T1-T0). Ростом давления в такой системе можно принебречь, поскольку нагрев рабочего тела незначителен.
Незначителен? Т.е. нагрев на 900 градусов - это незначительно. Хм... Если объем у нас замкнут, то давление не может не расти, но к печам это очень слабо относится.... Вот это собственно и все.
Замечу, данная модель не учитывает никаких потерь. В ней учавствуют только тепловые потоки с рабочими телами. КПД данной модели является максимально возможным для данной системы. И здесь абсолютно без разницы из чего и как постоены дом и печь. Хм.... А чо мы рассматриваем в этой модели? нагрев газов в нутри замкнутого объма печи? Ну нагрели, и что дальше? что-то у меня не складывается в голове мозаика, уж простите.
Щас скажу крамолу, но термодинамике абсолютно пофиг как устроена печь и кто ее автор. Чем меньше тепла вылетело в трубу с продуктами горения, тем выше КПД. А тепла вылетит тем меньше, чем меньше этих продуктов (обогащение дутьевого воздуха), и чем ниже их температура (развитая ситема теплообмена внутри установки). Ну про недожег не говорю, будем считать, что топливо сгорает полностью.
О!Тут я согласен! Количетво продуктов от нас зависит не очень сильно, для реакции окисления топлива нужен строго определенное количество окислителя. Можно конечно говорить о разделении газов, о парциальном давлении и т.д., но это уже не самая простая модель. Пусть будет в Н.У. равное для всех печей условие - подаем воздух с саморегуляцией его количества. При таких условиях как раз решающее значение приобретает температура покидающих систему газов.
Расчитывать печь в статическом состоянии не я предложил. Так, что с кособокостью модели согласен.
По прежнему утверждаю, что система работающая на воздухе и имеющая на выходе продукты горения с температурой пусть даже в 100 градусов, не может иметь КПД равный 90%. Средняя температура отходящих газов в процессе топки я думаю будет далеко за 250.
Э... минуточку, опять мы упираемся в методику расчета КПД. Я считаю, что КПД печи состоит из трех составляющих - полнота сгорания топлива, полнота утилизации тепловой энергии печью, которая почти полностью определяется как раз потерями тепла с дымовыми газами, и величиной неэффективных теплопотерь через трубу после её закрытия. Все остальное - то не потери, а эффективное использование. Именно та часть КПД печи, которая пределяет эффективность накопления тепла, очень сильно зависит от ее конструкции. Как и потери после топки. Так что, каков по Вашему мнению КПД процесса аккумулирования тепла печью на входе которого газ с Тн=1000 град., а на выходе газ с Тк=100 град. ? А вот КПД сжигания топлива зависит от конструкции топливника и пости не зависит от устройства теплообменника после нее, главное, что-бы продукты сгорания могли удаляться из зоны горения с достаточной скоростью и в достаточном объеме. И эта часть конструкции печи гораздо более сложна и спорна. А по поводу сомнений в Т отходящих газов - тут все просто - нужно померить, и все сомненья отпадут! ;)
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы...
|
|
 |
|
Sergey
Зарегистрирован: Сб 16 Август 2008, 00:36
Сообщения: 29
|
| Добавлено:
Чт 30 Октябрь 2008, 21:17
|
|
Валерий, Вы опять не поняли. Я рассматриваю идеальную модель. В поторую входит три потока теплоты Qвх:
- химически запасенная энергия топлива
- тепло вносимое окислителем как физическим телом (воздух который подается в топку тоже вносит в систему определенное количество теплоты)
- тепло вносимое топливом как физическим телом (оно в принципе незначительно, но по стандартам расчета его необходимо учитывать)
Выходит один поток теплоты Qвых, понятно, что с дымовыми газами.
И остается в системе Qполезное.
Рабочим телом в системе является то что мы нагреваем (помещение, воздух в нем, мебель, стены и проч., и даже кирпичики из которых сложена печь). Величина нагрева рабочего тела ну максимум 150 градусов, при условии что на улица -50, а в парной 100). Рост давления в этом случае нас мало интересует. Так вот этой ситеме пофиг как выделилась внутри химическая энергия в печи или в костре.
Потерями пренебрегаем, сквозняками в доме тоже. Тепловой баланс в этом случае будет выглядеть как:
Qвх=Qполезное+Qвых+Qпотерь(0)
Это закон сохранения энергии. Это же первый закон термодинамики.
Пресловутый КПД в этом случае есть:
h=100*Qполезное/Qвх
или, что тоже самое
h=100*(Qвх-Qвых-Qпотерь)/Qвх
Причем это будет теоретический максимально возможный КПД системы.
Поворю еще раз. Не важно какая печь, не важно что горит, и т.д.. Важно то, если из системы поток тепла.
Я к сожалению затрудняюсь назвать среднюю температуру отходящих газов в процессе топки. В основном занимался промышленными установками, там она поддерживается автоматикой постоянной, равной от 170 до 220 градусов. Но думаю, что в бытовых печах средняя температура отходящих газов значительно выше, как вы правильно заметили вследствие ухудшенного режима теплообмена в конце топки. Все остальные данные табулированы в справочниках (теплоемкости, удельный выход газов, удельная теплота сгорания). Замечу, что вовсе даже необязательно знать на сколько нагрелся полезный объем. Но вот средняя температура отходящих газов нужна.
Изолированной в расчетах принято считать систему, в которой отсутствуют любые другие факторы кроме заранее определенных моделью.
Т.о. как Вы правильно заметили задача стоит только в том, чтобы померять сколько мы выкидываем в трубу. Кто может дать среднее значение температуры нв выходе из трубы в процессе топки?
P.S. Начали с колодцев. Таки не понял причем здесь колодцы  .
|
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Пт 31 Октябрь 2008, 10:58
|
|
Итак, разбираемся дальше с моделированием процессов.
Идеальная модель. Три потока теплоты Qвх:
- химически запасенная энергия топлива
- тепло вносимое окислителем как физическим телом (воздух который подается в топку тоже вносит в систему определенное количество теплоты)
- тепло вносимое топливом как физическим телом (оно в принципе незначительно, но по стандартам расчета его необходимо учитывать)
Хорошо. А вот для чего нам включать в систему в качестве рабочего тела тела помещение, воздух в нем, мебель, стены и проч.? При расчете котла в котельной, я думаю, никто не учитывает стоящие вокруг котельной многоэтажные дома и мебель в них. Ограничиваются количеством тепла в теплоносителе на выходе из колта. Не так? А вот при расчете теплового баланса домов уже не растчитывают потери тепла с дымовыми газами, а берут за отправную точку тепло, внисимое в систему теплоносителем в трубе. При расчете теплотрасы выясняют потери при транспортировке и суммируя их с требуемым количеством тепла для отопления домов выясняют требумую выходную мощность котельной. И никто не считает в одной модели все это вместе. Неоправданно сложная для расчетов система получается, разбивая ее на составные части мы значительно упрощаем задачу моделирования. Не так-ли?
Выходит один поток теплоты Qвых, понятно, что с дымовыми газами.
И остается в системе Qполезное.
Тут согласен.Только Qвых тождественно равен Qпотерь. Это есть одно и тоже.
Потерями пренебрегаем, сквозняками в доме тоже, как и самим домом! Ну скажите, для чего нам усложнять все и учитывать нюансы нагрева всех составляющих помещения? Ведь печь всю свою энергию, которая не потеряется в трубу - отдаст помещению. Всю, без отатка. Хватит ли количества тепла, отдаваемого в единицу времени на покрытие теплопотерь в эту-же единицу времени в помещении- это уже другой вопрос! Вопрос достаточности тепловой мощности печи для данного помещения. Приэтом сама печ может быть хоть со 100% КПД, но если ее мощность не сравнима с солнышком - то лето в одтельно взятом регионе не наступит. Давайте в этой системе рабочим телом будем считать только массив печи, даже может быть пренебрегая теплом дров и входящего воздуха.
Тепловой баланс в этом случае будет выглядеть как:
Qвх (произведенное при горении)=Qполезное+Qпотерь
Пресловутый КПД печи, как теплоаккумулятора в этом случае есть:
h=100*Qполезное/Qвх
или, что тоже самое
h=100*(Qвх-Qпотерь)/Qвх
Согласен, что это будет теоретический максимально возможный КПД системы накопления тепла.
И вот тут как раз очень важно какая печь, но в этой части модели - не важно что и как горит (это мы будем рассматривать в модели топливника.) Разделив задачу на составляющие мы просто имеем что топливник произвел столько-то тепла.
Хорошо! Просто замечательно!!! Вот мы и пришли к общему мнению: все, что не улетело в трубу - осталось в доме. И если в трубу в установившемся режиме улетает 10% от произведенного, то КПД тепловосприятия печи=90%.
В бытовых печах средняя температура отходящих газов очень зависит от конструкци печи. Да, она еще зависит от периода топки, к конце, когда эффективность усваивания тепла падает - потери возрастают, но в большинстве случаев это не зависит от конструкции печи, так как является характеристикой процесса теплообмена дым-кирпич. В "Ками" сейчас пытаются решить эту проблему строя эксперементальную печь с изменяемым во времени количеством кирпича, учавствующего в теплообмене, но задача пока не решена. В остальных печах этот фактор одинков. Как и одинаковы (примерно) температуры в топливнике. Нет, разница есть конечно, но... в самом простом случае, при оценке на вскидку так сказать, стравнительная эффективность различных печей может быть оценена чуть-ли не однократным замером Т дымовых газов в трубе, а не вычислением интегралов по времени от 100*(Qвх-Qпотерь)/Qвх. Этот показатель можноиспользовать как косвенный параметр, не дающий полной картины, но имеющий индикаторную характеристику при определении каества печи, ка ктеплоаккумулятора.
Среднее значение температуры нв выходе из трубы в процессе топки может дать термометр, подключенный к компьютеру.
Казалось бы какая разница, кому-тонужно быстро нагреть дачу, и ему наплевать на эту Твых. Ан нет! Эта температура определяет насколько полно используется произведенная энергия, и при прочих равных условиях печь с ниаменьшим этим показателем нагреется быстрее, так как полнее использует тепло. А как бонус при этом - экономия топлива.
P.S. Колодцы... да колодцы, да наверное не при чем колодцы. Так, похохмили малость.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы...
|
|
|
|
Сергей Кириллов
Зарегистрирован: Пт 30 Июнь 2006, 12:12
Сообщения: 374
Регион: г.Петрозаводск
|
| Добавлено:
Пт 31 Октябрь 2008, 13:51
|
|
| Sergey писал(а): |
| Кто может дать среднее значение температуры на выходе из трубы в процессе топки? |
Вот данные по отопительной печи каминного типа, которую мы в свое время испытывали:
- температура отходящих газов в начале топки - 180 гр.С
- температура отходящих газов в конце топки - 250 гр.С
- время топки 1,5 часа.
- масса дров - 20кг
- порода - береза
- влажность - 15%
К сожалению, этого мало для определения КПД печи. Ведь мы не знаем ни расхода воздуха в процессе топки, ни объема газов образовавшихся в процессе горения, ни массы сажи унесенной в трубу. Если объем образовавшихся газов еще можно как то приближенно рассчитать, то расход воздуха через печь сильно зависит от ее конструкции. Например, при использовании сухого шва определенное количество воздуха проходит мимо топливника в теплообменную часть печи, охлаждая и ее и дымовые газы в трубе. Узнать хорошо это или плохо в целом для печи можно только измеряя реальный объемный расход дымовых газов через печную трубу.
|
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Пт 31 Октябрь 2008, 17:27
|
|
Сергей, весь вопрос в степени приближения оценки к реальному значению. Ни одно измерение нельзя принять 100% точным, любая модель - это упрощение в той или иной степени. Насколько важно в данном конкртном случае скурпулезно учесть все нюансы и действующие факторы - зависит от поставленных целей и задач, а так же, зачастую, от целесообразности и, как ни странно, окупаемости таковых действий, так как с увеличением праметров и точности расчетов - сложнось модели, а следовательно и расчетов, возрастает далеко не в линейной последовательности. Увы. Поэтому очень часто для оценок используются несколько ключевых параметров, а не ключевые имеются ввиду, но ими сознательно пренебрегают.
В том числе и сажей, вылетевшей в трубу. Сколько ее? 1 кг за топку? 10? Можно конечно построить "Циклон" на выходе из печи для измерения количества сажи.
В обще все нужно мерить и считать. Главное- определить что и как замерять, и как считать. Об этом-то мы тут и дискутируем, не так-ли? ;)
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы...
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пт 31 Октябрь 2008, 23:32
|
|
Изначально в моей печи (выкладывал на форуме) была температура отходящих газов (максимальная) 200 градусов. После установки доп. теплосьёмных кирпичей в верхний ярус температура снизилась на 20-30 градусов, что составило 170-180 градусов. Не много 250 ???? Или при большей мощности это нормально. У Вас 20 кг. Я вытапливаю максимум 12 кг. То есть и печь у меня меньшей мощности.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
***********************************************************************
|
|
|
|
Сергей Кириллов
Зарегистрирован: Пт 30 Июнь 2006, 12:12
Сообщения: 374
Регион: г.Петрозаводск
|
| Добавлено:
Сб 1 Ноябрь 2008, 11:06
|
|
| Валерий Петров писал(а): |
| не ключевые имеются ввиду, но ими сознательно пренебрегают. В том числе и сажей, вылетевшей в трубу. |
Согласен. В связи с тем, что пока не известно, насколько существенно сажа влияет на экономичность печи, можно определять этот показатель только качественно, например, сажевым насосом. При этом можно считать, что, при прочих равных условиях, та печь имеет более высокие потребительские свойства, которая меньше дымит.
Ключевыми показателями, на мой взгляд, являются:
1 - энергия, которая потенциально может быть выделена дровами в топке
2 - энергия, ушедшая в трубу с дымовыми газами.
Для рассчета энергии по п.1 достаточно измерить массу дров и их влажность.
Для расчета энергии по п.2 достаточно измерить массу (объем) отходящих газов и их температуру
Все остальное является не существенным при определении эффективности печей с целью их взаимного сравнения и не повлияет на порядок расстановки печей по предпочтительности их использования
|
|
|
|
|
|
Сергей Кириллов
Зарегистрирован: Пт 30 Июнь 2006, 12:12
Сообщения: 374
Регион: г.Петрозаводск
|
| Добавлено:
Сб 1 Ноябрь 2008, 11:34
|
|
| Чуриков Александр писал(а): |
| Не много 250 ???? |
Да, 250 это многовато. Но это реальные замеры на реальной печи. Sergey попросил дать реальные цифры, вот я и откликнулся.
Динамику изменения температуры можно посмотреть на фото. Печь в этом опыте топилась в течение 4 часов, максимальная температура в трубе составила 353 гр.С.
|
| Описание: |
| График изменения температуры в трубе в процессе топки печи |
|
| Размер файла: |
75.44 КБ |
| Просмотров: |
1100 раз(а) |
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Сб 1 Ноябрь 2008, 11:36
|
|
На сколько я понял,в дискуссии Валерия и Сергея копья ломаются в борьбе за абсолютный КПД. Может ли быть КПД ПК 90% или нет? Я прочитал в совершенно незаангажированном источнике, что КПД одноколпаковой печи=92.3%, далее идет текст о том, что такие печи перегреваются в верхней части и т.д. ПК являются усовершенствованным вариантом и следовательно КПД приближается к немыслемым значениям. Такой подход интересен для определения возможности дальнейшего развития конструкции печи. А для выбора между ПК и другими конструкциями достаточно будет отностительного КПД, дабы не питать иллюзии строителей вечных двигателей. А если уж говорить об абсолютном КПД, то хотелось бы слышать корректные формулировки, как-то - средний КПД или максимальный КПД.
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Ноябрь 2008, 13:24
|
|
КПД меняется во время топки, уменьшаясь со временем. Когда мы затапливаем печь (колпаковую или канальную) кпд близок к 100% , тк внутренние стенки холодные и теплосьем хороший. По мере прогрева кпд любой печи будет падать тем быстрее, чем меньше печь (меньше площадь внутренних поверхностей).
Цифра 93% взята из диссера Подгородникова (по-моему самое максимальное значение, которое было получено в одном из опытов). А теперь ее везде приводят и говорят, что кпд колпаковых печей 93%, это не очень корректно.
Думаю, что КПД и т-ры отходящих газов также сильно зависят от того -новая печь или пользованная (покрыты стенки сажей или нет)
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Sergey
Зарегистрирован: Сб 16 Август 2008, 00:36
Сообщения: 29
|
| Добавлено:
Пн 3 Ноябрь 2008, 02:44
|
|
Для указанной упрощенной идеальной модели печи непрерывного действия, при средней температуре отходящих газов 200град и коэффициенте расхода окислителя(воздуха) =1, КПД установки будет равен ~95%. В качестве топлива используется чистый углерод, объем продуктов сгорания у такого топлива минимальный.
Методика расчета здесь:
http://www.xumuk.ru/teplotehnika/
Т.о. декларируется реальный КПД, реальной печи, равный максимально возможному КПД идеальной установки. Так не бывает.
Вот еще интересный материал. Достаточно наглядно показано влияние на КПД ряда факторов. В том числе и загрязнеие поверхностей теплообмена сажей:
http://www.obis-energo.ru/fileadmin/user_upload/docs/articles/szhiganie_topliva.pdf
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
