 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
 Добавлено:
Ср 18 Февраль 2009, 23:59
|
  |
| Геннадий Москва писал(а): |
Холодный воздух своим весом выдавливает теплый из трубы?  |
На сколько странным это вам бы не казалось, но это так. 
Так же и пенопласт выталкивается водой, а не вытягивает собой воду. 
|
_________________
Imagine a world where dreams come true...
|
|
  |
|
Maxim Burduja
Зарегистрирован: Пт 8 Сентябрь 2006, 23:32
Сообщения: 69
Регион: Молдова г. Бэлць
|
| Добавлено:
Чт 19 Февраль 2009, 00:25
|
|
Давайте рассмотрим на практическом примере:
1. Разрезаем прозрачную ПЭТ бутылку пополам и берем нижнюю часть и окунаем в аквариум донышком к верху. Замечаем что когда давим вниз ощущаем сопротивление воды. Значит вода толкает воздух наверх!
Когда держим на одном месте под водой, тоже чувствуем как вода толкает воздух на верх. Значит толкает!!
Когда отпускаем то видим как наша емкость с воздухом всплывает под воздействием давления воды. Уж точно толкает!!!
2. В перевернутой вверх дном бутылке нагреем воздух с помошью зажигалки и окунем в аквариум. Подержим пока температура воздуха в бутылке не сравняется с температурой воды и посмотрим на уровень воды под воздухом в бутылке. Уровень воды поднялся немного значит теплый воздух при остывании затянул за собой воду. Нет, это вода сама шла в бутылку. Она давит хоть на холодный, хоть на горячий, на остывающий и на нагревающийся воздух.
|
_________________
печник-професия которую выбрал для меня Господь Бог
|
|
 |
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Чт 19 Февраль 2009, 01:07
|
|
Значит если закрыть трубу с низу.... То движение газа вверх должно остановиться? А как же разряжение которое создает горячий газ в трубе? Если нет поддалкивающей силы из вне снизу, значит на разреженный газ действует давление атмосферы сверху. И он не должен выходить из трубы, наоборот он должен сжаться и образовать давление. Его сверху придавили. А он всеже к верху почему то идет. Получается и пенопласт в воде всплывает от того, что он легче воды, а не потому что вода тяжелее. Шар в воздухе плавает, а не воздух поддерживает шар (он просто в нем не тонет). Подъемная сила превышает силу тяжести, тогда объект движется вверх.
Maxim Burduja *Разрезаем прозрачную ПЭТ бутылку пополам и берем нижнюю часть и окунаем в аквариум донышком к верху* Чем больший объем воздуха в бутылке опускаем под воду, тем сильнее подъемная сила. А насчет затягивания воды в нагретую емкость, так тут вопрос объемов газов. Чем ниже температура газа, тем меньший объем он занимает. Объем уменьшился, соответственно и уменьшилось давление газа на воду. Уровень поднялся. С водой которая вокруг ничего не произошло. На нее не воздействовали.
 Так можно договориться до того, что при нагреве воздуха в трубе, его объем увеличивается, система относительно замкнута, воздуху надо кудато деваться, вот он и выталкивает все из трубы. А если труба малого размера, он не успевает вытолкнуть газ, и начинает дымить в комнату. Тоже вариант. 
Просто мы можем воздействовать на небольшой объем воздуха находящегося в печи. Нагреть, поднять тубу выше, сделать прямоток и т.д. И не так уж принципиально сам газ поднимается, либо его выдавливает из трубы. Лишь бы он тепло нес туда куда надо. А труба была красива снаружи, радовала глаз и грела душу.
|
|
|
|
 |
|
Maxim Burduja
Зарегистрирован: Пт 8 Сентябрь 2006, 23:32
Сообщения: 69
Регион: Молдова г. Бэлць
|
| Добавлено:
Чт 19 Февраль 2009, 02:36
|
|
Окуни целую бутылку в емкость с водой держа горлышко к верху. Вода будет затекать выталкивая воздух. Ведь не воздух затягивает за собой воду?
А на пустую бутылку, когда мы ее погружаем до горлышка, разве не действует давление воды на стенки, сдавливая их и тем самым и выталкивая воздух? Давления же воздуха всегда будет одинаковым.
Но другое дело когда газы нагреваются и остывают. Тогда давление всегда прыгает и пляшет создавая и разряжение в замкнутых полостях.
Как сказал проф. Грум-Гржымайло горячее в окружении холодного вверх- холодное в окружении горячего вниз.
|
_________________
печник-професия которую выбрал для меня Господь Бог
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Чт 19 Февраль 2009, 09:10
|
|
| Геннадий Москва писал(а): |
| Получается и пенопласт в воде всплывает от того, что он легче воды, а не потому что вода тяжелее. Шар в воздухе плавает, а не воздух поддерживает шар (он просто в нем не тонет). Подъемная сила превышает силу тяжести, тогда объект движется вверх. |
Что же в вашем случае является подъемной силой, если вес - это сила направленная вниз? В классическом варианте сила архимеда получается из разниицы сил давления и тяжести. У вас подъемная сила или сила архимеда пояляется ниоткуда, как эфир, просто от того что объект становится легче.
То что вас смущает, понятно, как холодный воздух может толкать горячий и при этом создается разряжение - нелогично Что бы немного представить этот процесс, следует поизучать закон Бернулли.
В котором написано, что энергия горящих дров будет преобразована в кинетическую энергию движения газов и статическое давление газов- это грубо, еще есть потери на трение и т.д. Так вот, чем больше кинетическая составляющая (скорость движения газов), тем ниже статическое давление, по закону сохранения энергии. Вот от сюда и берется низкое давление, кое нарекли разрежением
|
_________________
Imagine a world where dreams come true...
Последний раз редактировалось: merlin100 (Чт 19 Февраль 2009, 09:57), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 19 Февраль 2009, 09:56
|
|
| mvovec писал(а): |
| Мы ошибочно предполагаем что в открытой трубе существует разность давлений, ее нет, как в сообщающихся сосудах. Вернее ее создает лиш поток, но причина этого потока сила архимеда, свойство отнюдь не дыма, а окружающего воздуха. |
Возможно я и не противоречу, но. В открытой сверху , но закрытой снизу трубе на уровне земли давление ниже, чем снаружи так как воздух в трубе легче наружного и весит меньше - добавка к давлению меньше. Движения нет. На стенку трубы снаружи действует избыточное нескомпенсированное давление , которое сжимает трубу.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
36.63 КБ |
| Просмотров: |
1012 раз(а) |
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 19 Февраль 2009, 10:06
|
|
| Геннадий Москва писал(а): |
Значит если закрыть трубу с низу.... То движение газа вверх должно остановиться? А как же разряжение которое создает горячий газ в трубе?
|
Горячий воздух создает меньшее давление у основания сам посебе, так как меньше весит. Игнорируем , что наружный воздух/вода затекают сверху.
| Геннадий Москва писал(а): |
Так можно договориться до того, что при нагреве воздуха в трубе, его объем увеличивается, система относительно замкнута, воздуху надо кудато деваться, вот он и выталкивает все из трубы. А если труба малого размера, он не успевает вытолкнуть газ, и начинает дымить в комнату. Тоже вариант.
|
При нагреве газ расширяется до равновесного состояния независимо от Архимеда, по закону PV/T=nConst
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Март 2009, 22:14
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| Мы ошибочно предполагаем что в открытой трубе существует разность давлений, ее нет, как в сообщающихся сосудах. Вернее ее создает лиш поток, но причина этого потока сила архимеда, свойство отнюдь не дыма, а окружающего воздуха. |
Возможно я и не противоречу, но. В открытой сверху , но закрытой снизу трубе на уровне земли давление ниже, чем снаружи так как воздух в трубе легче наружного и весит меньше - добавка к давлению меньше. Движения нет. На стенку трубы снаружи действует избыточное нескомпенсированное давление , которое сжимает трубу. |
Нам бы всем хотелось, Что эта разница давлений и есть тяга. Однако нет. Что суть давления- кинетическая энергия малекул на площадь. Кинетическая энергия малекул суть таже температура, а у вас в трубе "горячий"...
Поймите наконец что сила Архимеда не зависит не от давления, не от температуры. Это свойство самой среды. Почитайте основы остойчивости судов, а затем найдите точку приложения силы Архимеда в трубе.
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 10:04
|
|
| mvovec писал(а): |
| Anton Sorokin писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| Мы ошибочно предполагаем что в открытой трубе существует разность давлений, ее нет, как в сообщающихся сосудах. Вернее ее создает лиш поток, но причина этого потока сила архимеда, свойство отнюдь не дыма, а окружающего воздуха. |
Возможно я и не противоречу, но. В открытой сверху , но закрытой снизу трубе на уровне земли давление ниже, чем снаружи так как воздух в трубе легче наружного и весит меньше - добавка к давлению меньше. Движения нет. На стенку трубы снаружи действует избыточное нескомпенсированное давление , которое сжимает трубу. |
Нам бы всем хотелось, Что эта разница давлений и есть тяга. Однако нет. Что суть давления- кинетическая энергия малекул на площадь. Кинетическая энергия малекул суть таже температура, а у вас в трубе "горячий"...
|
кинетическая энергия помноженная на число молекул , а суть атмосферного давления вес.
Так посчитайте давление внутри и снаружи Учтите, что давление у верхнего среза трубы равно атмосферному на этом уровне и посчитайте давление внутри трубы у основания и напишите здесь. К чему слова.
Атмосферное давление равно весу столба воздуха над данной точкой. Теплый воздух создает то-же давление, что и холодый при меньшем весе, соответствено дает меньшую прибавку на слой воздуха под ним.
| mvovec писал(а): |
Поймите наконец что сила Архимеда не зависит не от давления, не от температуры. Это свойство самой среды. Почитайте основы остойчивости судов, а затем найдите точку приложения силы Архимеда в трубе. |
Выталкивающая сила равна весу среды в погруженном обьеме тела - вот и весь закон. Обусловлена наличием силы тяжести и свойствами жидкостей/газов. Она действует на трубу. Есть отверстие в трубе - будет действовать на газ в трубе.
Еще раз, возможно я вам и не противоречу
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 10:07
|
|
| Геннадий Москва писал(а): |
Anton Sorokin ^Воздуха холодного подсасывается столько, сколько необходимо для компенсации ушедшего горячего^  Решение вопроса сводится к тому: Так что же происходит? 1.Теплый воздух поднимаясь подсасывает ( освобождает место ) холодный? 2. Холодный воздух своим весом выдавливает теплый из трубы? |
Попробуйте показать принципиальную разницу с выдавливает/подсасывает
Давление в трубе на уровне поступления холодного воздуха меньше атмосферного - подсасывает.
Воздух проникает - давление у низа растет - растет давление вверху - газ выходит - следовтельно выталкивает 
|
|
|
|
|
|
Игорь Афонькин
Зарегистрирован: Пт 23 Январь 2009, 12:51
Сообщения: 22
Регион: РХ, Белый Яр
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 12:14
|
|
Обсуждаемые законы есть части одного целого.
Закон Архимеда определяет понятие плотности среды, выраженное в кг/м3. Теплый воздух имеет меньший вес (и плотность) при одинаковом объеме, из-за чего "всплывает", на его место "заплывает" более тяжелый (и плотный) холодный, т.к. "свято место пусто не бывает". Причем все эти процессы идут независимо от того есть труба или ее нет.
А вот плотность (и соотвественно вес) напрямую зависит от высоты атмосферного столба. Вот тут-то труба и нужна становится. Зимой на улице более плотный воздух, и если труба короткая, тогда появляется "обратная тяга", т.е. плотность холодного воздуха на выходе трубы больше плотности воздуха в помещении на входе в поддувало.
Отсюда следует:
1. Тяги нет: t на уровне поддувала = t на уровне трубы и = t печи.
2. Тяга в трубу: t на уровне поддувала = t на уровне трубы и меньше t печи. Печь уменьшает плотность воздуха (нагревает его) и он уходит туда, где плотность (вес) меньше - в трубу на большую высоту.
3. Тяга в трубу: t на уровне поддувала > t на уровне трубы и меньше t печи. Тоже самое - уменьшает плостность воздуха внутри себя.
4. Тяга в поддувало: t печи = t на уровне поддувала и > t на уровне трубы, и плостность (вес) воздуха на уровне поддувала меньше плотности (веса) воздуха на уровне трубы. Устраняется как минимум четыремя путями: а) увеличение высоты трубы, чтобы уменьшить плотность воздуха на выходе, б) выстужением помещения, чтобы увеличить плотность воздуха на входе, в) прогревом печи, г) принудительной тягой (вентилятор на вход и/или выход). Именно по-этому рекомендуется поддерживать температуру печи выше температуры на входе (поддувало), иначе каждый "холодный запуск" будет дымным и/или "холодным" (придётся помёрзнуть), за исключением случаев с очень высокой трубой и/или принудительной тягой.
P.S. А выдавливает и подсасывает - суть одно и то же.
P.P.S. Писал больше для того, чтобы самому стало понятно.
P.P.P.S. Блин, понаставил угловых скобок, и сообщение стало кривым. Переправил на слова.
|
|
|
|
 |
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 12:29
|
|
Всеже выталкивает.
|
_________________
Imagine a world where dreams come true...
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 12:57
|
|
| merlin100 писал(а): |
| Всеже выталкивает. |
1. Скажите в чем принципиальная разница
2. Покажите как она проявляется и почему нельзя называть по-другому
Если исходить из того, что у основания трубы давление атмосферное, то выталкивает. Если давление атмосферное у выхода из трубы то высасывает. Цифры будут одинаковыми независимо от названия.
|
Последний раз редактировалось: Anton Sorokin (Чт 5 Март 2009, 13:11), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 13:03
|
|
Если говорить об Архимедовой силе, то она выталкивает, однозначно.
|
_________________
Imagine a world where dreams come true...
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 13:14
|
|
| merlin100 писал(а): |
| Если говорить об Архимедовой силе, то она выталкивает, однозначно. |
тут не поспоришь. Действует в направлении противоположном силе тяжести.
|
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 13:24
|
|
На мой взгляд, дело даже не в направлении. Если говорим, что снизу давит больше чем сверху, то это называется выталкивает. А если бы, вверх тянет больше чем вниз, то это было бы вытягивает. Или опять сплошная теория относительности
|
_________________
Imagine a world where dreams come true...
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 13:48
|
|
Всетаки сила Архимеда следствие наличия силы тяжести. Выкиньте тяжесть и ничто никуда двигаться не будет. Нужна сила, которая действует в направлении и на все частицы независимо и пропорционально внутреннему состоянию частицы.
Возьмем трубу заполненную теплым воздухом и закрытую снизу. Дейстует ли выталкивающая сила на газ в трубе - нет. Выталкивающая сила действует на трубу и не передается трубой на газ. Чему равно давление в трубе. Мне кажется что я показал несколькими постами выше это правильно.
|
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 14:56
|
|
Зачем нужен этот пример с закрытой снизу трубой. Истекает горячий воздух засчет механизма выравнивания давлений. Причем тут тяга?
|
_________________
Imagine a world where dreams come true...
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 17:21
|
|
Пример с закрытой трубой позоляет прикинуть давление в трубе. Рассматривая трубу и печь отдельно можно прикинуть давление в печи.
Почему не дымит задвижка летнего хода?
|
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Чт 5 Март 2009, 17:45
|
|
Я уже проверил почему она (ЗЛХ) не дымит, потому что вся печь находится под давлением ниже атмосферного. И даже в самом верху колпака оно хоть чуть-чуть, но ниже.
|
_________________
Imagine a world where dreams come true...
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
