 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Вт 15 Ноябрь 2011, 14:15
|
  |
| mikh писал(а): |
Давайте читать литературу. Есть формула для тяги. И она не зависит ни от чего, кроме температуры газов и высоты трубы. И она как считалась, так и считается, вне зависимости ни от чего другого... |
А как же сопротивление? Ведь при нулевом сопротивлении, тяга например, максимально возможная, при максимальном сопротивлении, тяга минимально возможная, а при закрытом поддувале или задвижке, тяга вообще отсутствует.
И что это за "формула тяги"?
Ну очевидно же, что "давление на срезе поддувала", никак нельзя назвать тягой...
|
|
|
   |
|
pe4ka
Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1916
Регион: Туймазы
|
| Добавлено:
Вт 15 Ноябрь 2011, 15:48
|
|
Ув. т. Серегин вы некорректно вопрос поставили.Если бы дымовая труба могла говорить то она бы сказала-что именно в ПЕЧИ тяги нет.ЭТО Я ТРУБАДАЮ ЖИЗНЬ ПЕЧИИ БЛАГОДАРЯ МНЕ горит огонь который дал Прометей людям.Я живу на втором этаже и есть дымоход от гахзовой колонки.Зажженная щепа горит как маленький реактивный двигатель с ГУЛОМ но с небольшим всего несколько щепок ложил на дно прочистного отверстия.А когда плита сильно занята я открываю отверстие и труба как вентиляция работает.Такая труба-мечта каждой печи.Помни посетитель Форума Хорошая Труба и Только дает очагу жизнь.Качественная кладка и хороший раствор дают многим ОЧАГАМ-печам и каминам шанс присвоить себе славу Дымовой Трубы.А мы думаем что это только от Печи зависит.Строй хорошую коренную трубу посетитель форума с верными расчетами и любая печь даже русская будет работать с кореннойне менее 200мм кругл.И ужин будет сдобрым веселым котом.По телику показывали дачный поселок Жуковка.Там даже ужина без кота не будет.Свет потом газ потом только пустые дома.Потом это суп без кота и даже суп не сваришь.Начинаешь строить дом-ПЕРВОЕ ДЕЛО-ХОРОШАЯ ТРУБА
|
_________________
окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия |
|
|
|
mikh
Зарегистрирован: Сб 12 Ноябрь 2011, 22:38
Сообщения: 61
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 15 Ноябрь 2011, 17:49
|
|
| Шура писал(а): |
| mikh писал(а): |
Давайте читать литературу. Есть формула для тяги. И она не зависит ни от чего, кроме температуры газов и высоты трубы. И она как считалась, так и считается, вне зависимости ни от чего другого... |
А как же сопротивление? Ведь при нулевом сопротивлении, тяга например, максимально возможная, при максимальном сопротивлении, тяга минимально возможная, а при закрытом поддувале или задвижке, тяга вообще отсутствует.
И что это за "формула тяги"?
Ну очевидно же, что "давление на срезе поддувала", никак нельзя назвать тягой... |
Вам - очевидно, другим - нет. Когда вы спрашиваете про мощность локомотива, то никто же не задаётся вопросом про сопротивление вагонов. Он - тянет. Вагоны - сопротивляются. Тяга - тянет. стенки - тормозят. А формула - дельта ро на gh. Посмотрите третий пост в этой теме.
О, только что заметил. Там после правильных слов. Предложение о сопротивлении. Ужас. Смешались в кучу кони, люди. Ну добавьте в формулу минус сопротивление, только не забудьте поставить от скорости на сопротивляющемся - скрость в трубе, скорость в печи и даже скорость в форточке.
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 15 Ноябрь 2011, 18:26
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Очень простой вопрос:
Есть ли тяга в полностью закрытой снизу печи?
|
В прогретой печи при открытой задвижке в трубу и при плотно закрытых дверцах печи (насколько позволяет быть плотным закрытие) разряжение в топке печи около 5-6 Па
http://www.youtube.com/watch?v=UD8kXkjMjao |
Спасибо Евгений Викторович.
Просто я думал, нам уважаемый mikh все о тяге расскажет, споры наши бесконечные разрешит.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 15 Ноябрь 2011, 19:17
|
|
| mikh писал(а): |
Чему равно давление на срезе поддувала у работающей печи? (Очень, кстати и это проделано в ролике). Оно равно давление в комнате минус ро вэ квадрат пополам, где ро - плотность воздуха, а вэ - скорость (ну, конечно ;) средняя) входящего воздуха. |
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 15 Ноябрь 2011, 19:18
|
|
| mvovec писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Очень простой вопрос:
Есть ли тяга в полностью закрытой снизу печи?
|
В прогретой печи при открытой задвижке в трубу и при плотно закрытых дверцах печи (насколько позволяет быть плотным закрытие) разряжение в топке печи около 5-6 Па
http://www.youtube.com/watch?v=UD8kXkjMjao |
Спасибо Евгений Викторович.
Просто я думал, нам уважаемый mikh все о тяге расскажет, споры наши бесконечные разрешит. |
Колпак. Подсос воздуха. Инерция. Время.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 15 Ноябрь 2011, 19:40
|
|
| mikh писал(а): |
| Вам - очевидно, другим - нет. Когда вы спрашиваете про мощность локомотива, то никто же не задаётся вопросом про сопротивление вагонов. Он - тянет. Вагоны - сопротивляются. Тяга - тянет. стенки - тормозят. |
Говоря про мощность локомотива, имеется в виду тяговое усилие? Но тяга локомотива и тяга в печи, это разные понятия, это то, Вы понимаете?
Если уж сравнивать тягу в печи с железной дорогой, то "мощность локомотива" это гравитационный напор, обусловленный параметрами печи и среды, а движение всего поезда по путям, это и есть подобие тяги в печи.
| mikh писал(а): |
| А формула - дельта ро на gh. |
Да, прямо как формула любви...
Любовь то, тоже тяга...
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 08:26
|
|
Revenons a nos moutons.
| mikh писал(а): |
3) Теперь трубу в опыте 2 расположим вертикально. Движение есть? - есть. Разница давлений есть? - есть. Является ли разность давлений причиной движения? Нет. Распрелеление скоростей будет немного другим, но суть эффекта не изменится.
|
1.Движение газа происходит только при наличии разности приведённых полных давлений ^Pпр = Pпр.п1 – Pпр.п2 от точки с большим давлением Pпр.п1 к точке с меньшим Pпр.п2.
Потери давления ^Pпот отражают потерю полной энергии потока при движении газа. Например, чем длиннее воздуховод, меньше его проходное сечение, шероховатее его стенки, тем больше будут потери давления в системе. В покоящемся газе никаких потерь давления нет.
При установившемся движении газа разность давлений равна потерям давления:^Pпр = ^Pпот, что является уравнением Бернулли в простейшей записи.
Таким образом, «разность давлений» является причиной движения газа, а «потери давления» — следствием.
2. Приведенное полное давление можно найти по формуле Pпр.п = pgz + Pст + pv^2/2. Откуда при скорости движения равному нулю(статика) можно вывести
Pпр.п = pgz + Pст. Разница статических напоров с наружи и внутри трубы будет равна ^Pe=(pвgz + Pст)-(pгgz + Pст), упростив получаем ^Pe=(pв-pг)gz т.е. формула "тяги"
3.Что делать со скоростью? см. закон сохранения энергии(уравнения Бeрнулли для газа).
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
mikh
Зарегистрирован: Сб 12 Ноябрь 2011, 22:38
Сообщения: 61
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 10:33
|
|
| mikh писал(а): |
| Когда вы спрашиваете про мощность локомотива, то никто же не задаётся вопросом про сопротивление вагонов. Он - тянет. Вагоны - сопротивляются. Тяга - тянет. стенки - тормозят. |
Звиняйте, у меня тут завал на работе. Оказывается, качество телефонной связи в нашей стране всё ещё очень сильно зависит от погодных условий.
Тут я действительно хрень сказал, не по содержанию, а в русле предыдущих вопросов. Сам ратую за точность формулировок, а ломлю на бытовом уровне.
Ну давайте попытаемся разобраться с тягой.
По "классике" тяга в статическом случае имеет размерность давления. Значит ли это, что мы будем искать недостающие члены в виде "падения давления".
Подумайте, например напор меряется в метрах.
Мне не очень нравится идея искать причины движения в давлениях. Потому что посмотрите на классический пример для описания бернули в жидкости.
Там широкая труба переходит в узкую. В узкой давление меньше, а скорость выше. Вот оно! Кричит народ - энергия давления перешла в энергию движения за счёт формы трубы. Если вы согласны с таким ответом, то вот вам и окончательный ответ - тяга возникает за счёт формы печи.
Но что-то он мне не очень нравится.
|
|
|
|
|
mikh
Зарегистрирован: Сб 12 Ноябрь 2011, 22:38
Сообщения: 61
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 10:43
|
|
Значительно интересней попытаться поискать, не переходит ли энергия горения в энергию движения. Хотя в рамках предыдущего поста можно ответить и на этот вопрос. Дрова - горят, газ нагревается, расширится ему некуда (по крайне мере расширится свободно) - значит повышается давление в топливнике, потом хайло - энергия сжатого газа превращается в энергию движения газовой струи. Значит ответ - тяга (но не как величина, а как явление) возникает из-за ро жэ аш а усиливается за счёт геометрической формы печи - хайло после топливника.
Можно попробовать посчитать. Или это не та "тяга", которая вас интересует?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 10:49
|
|
Инженерные сети вентиляции и отопления зданий рассчитываются по законам аэродинамики. При этом используется уравнение Бернулли для газа , в котором фигурируют давления, а не напоры. Даже водяное отопление рассчитывается именно по давлениям, так как в нём имеет место изменение температуры жидкости и соответственно её плотности, поэтому применять величины напоров неудобно. Аэродинамический расчёт этих сетей сводится к определению действующей разности давлений ^Pпр (вызывающей в них движение), потерь давления в них ^Pпот, скоростей, расходов и геометрических размеров проходных сечений.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 10:51
|
|
| mikh писал(а): |
| Значительно интересней попытаться поискать, не переходит ли энергия горения в энергию движения. |
А за одно пожечь вентиляционные коммуникации и систему водяного отопления.
Естественно ЕЦ.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 11:10
|
|
А Бернулли? Да всего лишь описывает, что во время движения газа pgz + Pст + pv1^2/2=pgz + Pст + pv2^2/2=const т.е. полное давление(напор) в узком месте равно полному давлению(напору) в широком месте. Если не брать потери на сопротивление.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
mikh
Зарегистрирован: Сб 12 Ноябрь 2011, 22:38
Сообщения: 61
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 11:35
|
|
Правда мне совсем не нравятся гидростатические уравнения, они работают для НЕСЖИМАЕМОЙ жидкости, причём между поршнями. Ну не верю я, что печь работает, как домкрат. Грум-Гржимайло, каюсь, не читал.
А нужно-то всего лишь правильно посчитать движение газа по трубе.
Что у нас есть?
10 переменных
Прощадь сечения в начале трубы и в конце
Высота центра сечения трубы...
Плотность газа...
Скорость газа...
Давление газа...
4 уравнения...
Закон сохранения энергии
Закон сохранения импульса
Закон сохранения массы
Уравнение состояния газа
Кто-нибудь,что-нибудь может добавить? А то я пока не очень уверенно себя чувствую в газовой динамике.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 11:50
|
|
| mikh писал(а): |
| Правда мне совсем не нравятся гидростатические уравнения, они работают для НЕСЖИМАЕМОЙ жидкости, |
Да что же это такое? Что же мы вычисления для сверхзвуковых скоростей делаем, что ли?
Для справки. На скорости 50м/сек, изменение объема газа не превышают 1%. В условиях работы печи(максимальные скорости 4-5м/сек) данным изменением не только можно но и нужно пренебречь.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
mikh
Зарегистрирован: Сб 12 Ноябрь 2011, 22:38
Сообщения: 61
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 12:58
|
|
| vladgri писал(а): |
| А Бернулли? Да всего лишь описывает, что во время движения газа pgz + Pст + pv1^2/2=pgz + Pст + pv2^2/2=const т.е. полное давление(напор) в узком месте равно полному давлению(напору) в широком месте. Если не брать потери на сопротивление. |
Бернули - это закон сохранения энергии (насколько я понимаю) и его естественнее всего переписывать в форме для энергий, тогда не будут теряться коэффициенты, в случае процессов чуть более сложных, чем движение несжимаемой жидкости по горизонтальной трубе постоянного сечения.
И выглядит оно для идеального газа, а не жидкости, как в предыдущем случае, немного подругому.
Называется оно уравнением теплосодержания и гласит:
Вся полученная извне энергия, за вычетом механической работы, совершённой газом расходуется на изменение потенциальной и кинетической энергии газа, а также на увеличение его энтальпии (теплосодержания).
Тут что хорошо, что вместо давления стоит хотя и не очень распространённое слово энтальпия, но это всего лишь теплоёмкость(при постоянном давлении), множенная на температуру газа, т.е. энергия, как бы полученная газом при нагревании его от 0К.
Причём, что хорошо, оно учитывает и потери на трение, т.к. всё тепло полученное в результате трения расходуется опять же на нагрев газа.
Согласен, здесь нет турбулентности, т.к. оно работает лишь при ламинарном течении, но всё-таки значительно лучше, чем "домкрат".
|
|
|
|
|
mikh
Зарегистрирован: Сб 12 Ноябрь 2011, 22:38
Сообщения: 61
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 13:02
|
|
| vladgri писал(а): |
| mikh писал(а): |
| Правда мне совсем не нравятся гидростатические уравнения, они работают для НЕСЖИМАЕМОЙ жидкости, |
Да что же это такое? Что же мы вычисления для сверхзвуковых скоростей делаем, что ли?
Для справки. На скорости 50м/сек, изменение объема газа не превышают 1%. В условиях работы печи(максимальные скорости 4-5м/сек) данным изменением не только можно но и нужно пренебречь. |
Ага, но если мы пренебрегаем изменением объёма, то сразу и пренебрегаем изменением плотности. Формула для тяги даёт нуль. Все проблемы решены. Тема закрыта? Можно не продолжать?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 13:28
|
|
| mikh писал(а): |
Бернули - это закон сохранения энергии (насколько я понимаю) и его естественнее всего переписывать в форме для энергий, . |
Бернулли это не закон сохранения энергии в чистом виде, это "следствие закона сохранения энергии для стационарного потока идеальной несжимаемой жидкости". Если хотите "закон сохранения напора"
| mikh писал(а): |
И выглядит оно для идеального газа, а не жидкости, как в предыдущем случае, немного подругому.
|
И выглядит оно, для газа, именно так.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 13:29
|
|
| mikh писал(а): |
Ага, но если мы пренебрегаем изменением объёма, то сразу и пренебрегаем изменением плотности. |
С какой стати?
Имеется в виду, каким боком изменение плотности, относится к сжимаемости?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Ср 16 Ноябрь 2011, 21:11
|
|
После прочтения всего вышеизложеного, начинаю мыслить глобально. От разницы давлений мы не сможем уйти, т.к. это научный факт, разница есть. А вот как раз нагревом, то бишь горением топлива, как раз можно пренебречь. Вижу глобальную заморочку: Предполагаю саму печь считать оболочкой воздуха заключеного в ней. Получаем тяжелую оболочку в виде печи, а печь еще и в доме. Воздух внутри печи несколько теплее и менее плотный, не может поднять все это на себе. И при наличии дыры в самой верхней части этой системы ( так же если в воздушном шаре будет дыра в оболочке) воздух стремится выйти из печи. Естественно выход осуществляется при помощи притока холодного воздуха в поддувало. А его постоянное движение в печи еще снижает давление. Так что разница давлений - факт. Архимедова сила - факт. И какк воздушный шар выталкивается до состояния равновесия, также и воздух в печи стремится вверх. Только вот печь он поднять не в силах. к стати вопрос: Если в колпаке появляется трещина в перекрытии, газ ведь пойдет наружу? Если да получаем, что давление воздуха в поддувало выше чем давление на этой трещине снаружи печи. А если труба достаточно высокая? Скорость потока газа увеличивается и его давление падает. От этого зависит дымит печь в щели или нет?
|
|
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
