 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
морозов юрий
Зарегистрирован: Чт 29 Август 2013, 11:19
Сообщения: 4
Регион: М.О. Орехово-Зуево
|
 Добавлено:
Чт 19 Сентябрь 2013, 18:42
|
  |
Огромнейшее Вам спасибо, Евгений Викторович! Что уделили чуточку внимания. Попробую в своей печурке отделить ПВ от ВВ. Как Вы рекомендуете в банной.
|
|
|
|
  |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 13 Октябрь 2013, 13:32
|
|
Проект испытаний построенной на семинаре авторской отопительной печи И.Кузнецова в Кузнецах закрыт.
Все, что можно было выжать из нее, выжато.
Проект показал свою несостоятельность. При использование печи пользователем сама печь и широкие полости, в частности хлебная камера, засаживаются. С дымохода за эти годы "свалилось" полведра сажи. Но, печь топилась в году только 10 дней зимой и в осенне-весенний период наездами.
Продолжаем испытания остова печи с хлебной камерой.
На сегодня она переделана на схему пламенного прогрева с подачей ВВ в горелку, а так же по обводному каналу над перекрытием топки (фото позже, остались на другом фотоаппарате).
Щели, объединяющие топливник и широкий опускной канал, заткнуты полностью. Иногда тесты провожу с прогарами по 5 см в обе стороны в нижней части топливника (10 см от пода).
Неоднократно проходили обсуждения по методике проведения испытаний печей. Как сделать так, что бы их можно было сравнить, не только по показаниям газового анализа, но и по условиям сжигания и аккумуляции тепла ...
Стандарт EN15250 предполагает вести замеры с холодного состояния печи, а ГОСТ3000-45 - с вывода печи на режим в натопе. Поэтому показания значительно разнятся.
И.Кузнецов на своем сайте приводит данные испытаний печи его конструкции в Швеции. Так вот, там испытания проведены именно по холодной печи и к чему то забор газов проводился на глубине 1 метр от верхнего среза 5 метровой трубы, путем опускания внутрь зонда газоанализатора. Что он там измерял и с какой точки непонятно. Но результат в 95% не замедлил себя ждать.
Мы не будем лазать на крышу, а оставим точку забора для анализа газов там, где ее рекомендует ГОСТ - под задвижкой печи.
вот и получили легко и просто 90% КПД
 Увеличить
В данном варианте печь отработала по схеме пламенной печи с разогрева от 25 гр.С внутренней части.
Расчет велся от абсолютного значения 3.2%СО2 и до того же значения в конце.
Теперь посмотрим каков результат при испытаниях по ГОСТ той же печи.
(см. вложение)
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Испытание схемы пламенной печи по ГОСТ в натоп 12.10.2013 |
|
| Размер файла: |
71.57 КБ |
| Просмотров: |
997 раз(а) |
|
|
|
    |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 14 Октябрь 2013, 17:07
|
|
Продолжаем тесты на "горячую" печь.
С завидной стабильностью печь дает один и тот же результат.
Напоминаю, печь по принципу пламенного прогрева, без прогаров.
В приложение фото фильтров с зонда газоанализатор.
Слева - остался после теста печи с СШ, справа - пламенный прогрев без прогаров.
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
102 КБ |
| Просмотров: |
955 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
42.09 КБ |
| Просмотров: |
1313 раз(а) |
|
|
|
|
|
оратай
Зарегистрирован: Чт 26 Январь 2012, 21:19
Сообщения: 187
Регион: из под Курска
|
| Добавлено:
Пн 14 Октябрь 2013, 20:46
|
|
Спасибо.
Я - в шоке  .
Как теперь жить то дальше ? 
Ещё раз - спасибо.
|
_________________
Все люди - братья! Просто, не все люди об этом знают.
С уважением Олег Юрьевич.
|
|
|
|
Александр Шалагин
Зарегистрирован: Пт 2 Январь 2009, 18:00
Сообщения: 1318
Регион: Киров
|
| Добавлено:
Чт 17 Октябрь 2013, 04:46
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
В приложение фото фильтров с зонда газоанализатор.
Слева - остался после теста печи с СШ, справа - пламенный прогрев без прогаров. |
При сжигании дров выделяется много воды, которая не мешает горению, а выдавливается через СШ.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Октябрь 2013, 09:39
|
|
"выдавливается" ли вода через СШ это еще спорный вопрос, однако
1 - на испарение воды из дров в любом случае (есть или нет СШ) требуется определенные затраты энергии от процесса горения самих дров
2 - нагрев пара, пока он в топке, происходит в том и другом случае, за счет мощного ИК излучения пламени, опять затраты
3 - нагретый пар, а это именно пар, имеет большую теплоемкость, т.е. является греющим газом, как и основной в печи СО2, так зачем нам его выбрасывать из топки и колпака. Пусть впитается в шамот топки и тем самым увеличит его температуру (что в принципе и происходит в топке).
4 - из выше названного, если бы влага вышла в СШ, то конденсировалась бы на стенке относительно холодной канала, нагрев ее и только потом испарялась бы, но увы, существенного нагрева стенки не происходит.
5 - газификация твердого углерода может идти и при помощи водяного пара, который на стадии горения угля выпаривается уже из футеровки топливника
С+Н2О->СО+Н2 (высокотемпературный процесс) или С+2Н2О->СО2+2Н2
6 - ранее И.Кузнецов говорил, что его котлы частично работают как конденсационные, именно за счет конденсации пара на регистре. В колпаке два греющих газа -СО2 и Н2О. Так что же изменилось, что влага стала улетать мимо "колпака"? именно там, где располагается приемник тепла.
Комментарий Кузнецова:
Отличие ПДГ от СДГ. Из колпака не могут выйти раскаленные СО2 и Н2О, пока не охладятся.
7 - выше на фото сажного фильтра мы видим именно сажу в ее чистом виде, что можно отнести к механическому недожогу, связанному с уносом в трубу. Выброс ее из топки в СШ (пусть даже с водой) не приводит к ее уменьшению в хлебной камере, а это уже заставляет задуматься. Ее бы хорошо надо сжечь, ведь это углерод.
Далее газ с зонда прибора идет в конденсор, на котором и конденсируется влага. Во всех случаях топки дровами она не превышает нескольких капель, что при наличие СШ, что при его отсутствие.
*мы еще помним о "воде" от реакции окисления водорода из дров
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 27 Октябрь 2013, 22:51
|
|
Сегодня попробовал сравнить один из результатов за последние дни с лучшим результатом у И.Кузнецова - тест печи с регистром во Франции.
| И.Кузнецов на сайте в статье "Поездка во Францию" писал(а): |
| Из расчетов, выполненных по таблице, средние величины испытания, проводившегося более 88 минут, составляют: O2 - 13.6%; CO - 0.208%; Температура выходящих газов в дымовой трубе - 173F. Если мы введем эти значения в таблицу Condar , которую мы использовали для других испытаний, мы получим эти значения для печи двойной колпак со змеевиком: Общий КПД составляет 80%, что является очень высоким показателем, вычисленным с использованием метода, применяемого в Северной Америке. Если мы добавим 11% скрытых потерь теплоты (потеря воды при испарении), то мы получим европейский КПД 91%. |
у меня в испытаниях 06.10.2013
О2 - 11%, СО - 0,143%, Тух - 248F
заполняем табличный расчет по Condаr и получаем результат (см. вложение)
сравним с результатами от И.Кузнецова (там же продублированы)
*испытания печи И.КУзнецова во Франции (картинка удалена с сайта Кузнецова)
Практически при равных КПД чистота сгорания оказалось лучше в варианте отопительной печи без СШ в Кузнецах, почти в два раза. Это еще и при том, что в Кузнецах печь спроектирована Fвнутр:Fвнеш = 0.7, а должно быть минимум 1.0
поэтому и температура в ДТ высоковата ...
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Сравнение по Condar печи во Франции (справа) и последняя модификация в Кузнецах (слева) |
|
| Размер файла: |
42.28 КБ |
| Просмотров: |
1006 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 9 Декабрь 2021, 08:52), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Robber
Зарегистрирован: Вт 7 Июль 2009, 11:02
Сообщения: 68
|
| Добавлено:
Пн 4 Ноябрь 2013, 10:42
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Проект испытаний построенной на семинаре авторской отопительной печи И.Кузнецова в Кузнецах закрыт.
Все, что можно было выжать из нее, выжато.
Проект показал свою несостоятельность. |
| Евгений Колчин писал(а): |
Печь не то что подходит, а идеальна для постоянного проживания или наездом не менее 3 дней, поскольку время выхода на режим по времени около 6 часов. Дачник требует за час уже комфортной температуры и поэтому следует снижать время энерции. Но если мы ведем речь именно о печи в прямом понимание слова "отопительная", то она должна удовлетворять все требования по комфортному проживанию, и в первую очередь по равномерности теплоотдачи во времени.
|
Евгений, вот здесь вы были не правы как оказалось после испытаний?????
Не стесняйтесь, ответьте.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Ноябрь 2013, 11:06
|
|
на что ответить ... где вопрос то?
по проекту авторской печи или нагреву теплоемкой печи со стенкой 19 см
может действительно не правильно выразился
По авторской печи Кузнецова - несостоятельность конструкции, как устройства (СШ), а не как отопителя (колпак). Вы это хотели услышать?
Вот еще по печи И.Кузнецова
| Юрий Хошев писал(а): |
Раньше и И.В.Кузнецов тоже утверждал, причем в научном журнале, что у него, может быть, КПД котла более 100%. Звучала цифра даже и 200%. Но, мол, "требовалась экспериментальная проверка" /как всегда/. Когда я выразил сомнение, то И.В.Кузнецов обвинил меня в безграмотности и очернительстве. Словом, послал "по инстанциям" http://www.fresher.ru/2010/12/24/7-g...#comment-23508.
Поэтому мне, как безграмотному пенсионеру-садоводу, пришлось самому посылать запросы по тем авторитетным адресам, куда меня послал И.В.Кузнецов.
Журнал "Энергетик" как всегда ответил, что "будем смотреть".
Уральский "Политех" УГТУ-УПИ ответил быстро:
3 февраля 2011 года
Уважаемый, Юрий Хошев. Хотели бы сообщить, что не подтверждаем КПД в 200% печей "Кузнецова" и не публиковали работы, посвященные данным печам.
Мы действительно, считаем перспективным распространение печей данной конструкции, в основном потому, что конструкция данной печи позволяет
естественным образом регулировать траекторию движения продуктов сгорания по печи. В период после начала горения свежей закладки дров поток
продуктов сгорания идет по основному газоходу. По мере прогорания дров и снижения расхода продуктов сгорания и температуры в топке все большая
доля газов проходит по каналу (щели) между участками основного газохода. Таким образом, в период догорания дров основная часть печи мало омывается
потоком холодного воздуха и за счет этого достигается более высокая эффективность ее работы.
Сам же И.В.Кузнецов является увлеченным человеком и конструктором данных печей, в своих рассуждениях о физических основах процессов
происходящих в его печах он иногда путает свои предположения с подтвержденными фактами, иногда это свойственно увлеченным людям.
И что касается его не подтвержденных предположений, то это:
" КПД более 100%;
" Разделение потока продуктов сгорания на потоки отдельных газов (кислород, азот и т.д)
Однако, по нашему мнению, это не снижает достоинств печей, как устройств для отопления и приготовления пищи.
С уважением, А.Ф.Рыжков и В.А.Микула
Это заключение я направил на отзыв Алексею Чернову и получил такие ответы:
4 февраля 2011 года
Спасибо, Юрий Михайлович.
К сожалению, это и так можно было предположить.
Точно так же можно с уверенностью сказать, что никого и ничего Игорь Викторович, к сожалению, слушать не будет. Не важно даже если проведут тесты и они не подтвердят того, во что он верит. Скажет, что методики были неверные или в таком же роде. Он и мне говорит то же в ответ на мои результаты. Он просто находится в таком положении, из которого он уже не может дать обратный ход, (я думаю, даже если бы и понимал, что не прав).
Поэтому Вы ему ничего не докажете. Я не думаю, что Вам надо тратить на это время и душевные силы. Пишите лучше тому, кто слушает.
Всего доброго,
Алексей
6 февраля 2011 года
Юрий Михайлович,
Я тоже не вижу в своих тестах, что сухой шов сильно увеличивает КПД в конце топки. Температура в топке такая высокая, что входящий воздух моментально перемешивается. Температура в конце топки в трубе не отличается сильно со швом или без шва. Может если оставить открытой трубу, то полностью и не остынет, но в нормальном режиме я не думаю, что есть ощутимая разница.
Алексей
6 февраля 2011 года
Я думаю, что все возможное преимущество по более высокому КПД идет от самих колпаков, а нет от шва. Вот, что я хотел сказать. В любом случае, я сейчас уже больше года строю без шва, и тесты проводил - все работает хорошо примерно на одном уровне КПД, если учесть разброс результатов из-за нестабильного топлива. Тут интересное замечание, я уже говорил Бацулину, мне попала здесь таблица, в которой указаны результаты испытаний одной и той же печи-буржуйки разными официальными сертифицированными лабораториями США по одному и тому же методу. Разброс результатов более 50%, даже если выбросить те, которые совсем уж выпадают за рамки... Вот как тут "сражаться" за разницу в показателях меньше 5%?....
Алексей |
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 4 Ноябрь 2013, 14:56
|
|
| Цитата: |
6 февраля 2011 года
Я думаю, что все возможное преимущество по более высокому КПД идет от самих колпаков, а нет от шва. |
Дык, без шва(СШ), это уже будет не колпак а канал(противоток).
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Ноябрь 2013, 16:57
|
|
Дык сам Кузнецов и сказал, что прогар решает задачу колпака, но не решает вопроса отделения "балластных газов", что под силу только СШ. С балластом вроде ясно из приведенных сообщений. Да и КПД "изъятия" (топки) по выше приведенному расчету оказался выше, чем в авторской печи. 97.5% - куда же еще повышать. Хотя и эти 2-3% "погоды" не делают.
Второе, вы же прекрасно понимаете, что любая полость/перевал при закрытой задвижке превращается в колпак и даже если это пять рядов, сути не меняет. В испытуемой печи это от пода ХК до перекрытия. Сделав прогар мы получим по размерам колпак того же размера.
Третье, все достоинства колпака с СШ -увеличение на 7 рядов, перекрывает эффективность сжигания в топке дров и сводит на нет. Введение прогара "портит" картинку, но не на много.
Четвертое, кондуктивно кирпич передает тепло в низ и прогрев печи по поясам мало зависим от конструктива печи. Прогар дает существенней прогрев по низу печи.
Пятое, во всех случаях прогар выходит лучше, чем сложенный без перевязки топливник.
*при узком колоснике в передней части топки необходимо решить подвод воздуха в заднюю или за счет подачи воздуха в нижнюю треть задней стенки или направленным потоком от дверцы вдоль пода. Второй вариант не трудоемкий и предпочтительней.
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 12 Октябрь 2014, 07:54), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 4 Ноябрь 2013, 17:46
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Дык сам Кузнецов и сказал, что прогар решает задачу колпака, но не решает вопроса отделения "балластных газов", что под силу только СШ. С балластом вроде ясно из приведенных сообщений. |
Насчёт того что лучше в принципе - прогар или СШ, лично мне, сейчас сложно что либо сказать опредедённо.
Но то что и прогар и СШ, должны иметь соответствующие параметры(форму, расположение и пропускную способность), это для меня совершенно очевидно.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 6 Ноябрь 2013, 11:34
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
И.Кузнецов на своем сайте приводит данные испытаний печи его конструкции в Швеции. Так вот, там испытания проведены именно по холодной печи и к чему то забор газов проводился на глубине 1 метр от верхнего среза 5 метровой трубы, путем опускания внутрь зонда газоанализатора. Что он там измерял и с какой точки непонятно. Но результат в 95% не замедлил себя ждать.
Мы не будем лазать на крышу, а оставим точку забора для анализа газов там, где ее рекомендует ГОСТ - под задвижкой печи. |
Или поставим, там, где рекомендует стандарт EN15250.
Для пытливого пользователя или специалиста привожу увеличенное фото с сайта
http://www.ekonomka.se/engelska/ekonomka_murspisar.html
(см. test)
"Замеры выбросов проводились на глубине 1 м от верха трубы, труба кирпичная, размер кирпич на кирпич."
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
433.34 КБ |
| Просмотров: |
870 раз(а) |
|
|
|
|
|
Robber
Зарегистрирован: Вт 7 Июль 2009, 11:02
Сообщения: 68
|
| Добавлено:
Пт 29 Ноябрь 2013, 17:35
|
|
"несостоятельность конструкции, как устройства (СШ), а не как отопителя"
Лада "Калина".
Несостоятельность конструкции как устройства, но по сути - автомобиль.
Стоит людям на даче (оптимальный вариант по применению исходя из первых постов) делать такую печь или нет?
Вы как печник со стажем можете ответить на этот вопрос?
Только кратко и лаконично.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 30 Ноябрь 2013, 23:20
|
|
Да, при условие соблюдения нескольких правил:
- использование печи при заездах на срок не менее 3-х дней
- печь топить дровами влажностью не более 20%
- загрузку делать на полную топку при верхнем розжиге
- обязательно раз в месяц "прожигать" утроенной загрузкой
- при второй и третьей закладке обязательно будет черный дым
(это особенность сжигания дров в "колпаках")
- обязательная чистка раз в полгода при дачном использование
(раз в три месяца при топке сырыми дровами )
и с отсутствием Закона на дым ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Александр Шалагин
Зарегистрирован: Пт 2 Январь 2009, 18:00
Сообщения: 1318
Регион: Киров
|
| Добавлено:
Сб 14 Декабрь 2013, 23:28
|
|
| Шура писал(а): |
Но то что и прогар и СШ, должны иметь соответствующие параметры(форму, расположение и пропускную способность), |
соотношение СШ к сечению трубы должно быть 1 к 10, ...но может быть мое мнение ошибочно. 
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Декабрь 2013, 23:35
|
|
можно конкретный пример в цифрах, например, к трубе в пятерик и как оно сочетается с авторской конструкцией в начале темы (3 см на трубу Ф200 мм)
*понимаю так, что сечение трубы зависит от мощности топливника, но почему 1:10 СШ ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Александр Шалагин
Зарегистрирован: Пт 2 Январь 2009, 18:00
Сообщения: 1318
Регион: Киров
|
| Добавлено:
Пн 16 Декабрь 2013, 21:42
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
можно конкретный пример в цифрах, например, к трубе в пятерик и как оно сочетается с авторской конструкцией в начале темы (3 см на трубу Ф200 мм)
*понимаю так, что сечение трубы зависит от мощности топливника, но почему 1:10 СШ ... |
Экспериментировал с банной печью...если труба сечением 300см.кв., то СШ делал 30см.кв. ( 200х15мм). Если делать СШ больше, то сажа на камнях хуже сгорает, а меньше делать- не работает (быстро затыкается).
КМК, в кубовых топливниках можно делать и 1 к 15. т.е. чем больше объем топливника , тем меньше СШ.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 16 Декабрь 2013, 22:25
|
|
так это уже не СШ, а прогар ...
*пятерик = 351 см2, сл. прогар = 35 см2 = 5х7 см прогарчик (у немцев это байпас)
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 19 Январь 2014, 18:23
|
|
Продолжим, благо погода способствует.
Проведем испытание печи на расчетную нагрузку и посчитаем теплоотдачу печи.
Печь в модификации - отопительная без СШ и прогаров.
Топка на горячую двумя закладками по 8 кг (16 кг на вытоп) два раза в сутки.
Это почти проектная загрузка печи (18*2).
В данном тесте загрузка топлива на 4 кг меньше расчетной: 36 против 32 (больше не поместилось)
В первую закладку при стартовой температуре в ХК 200*С на вьюшке имели 140*С. На поверхности печи в среднем 55*С
Пиковая температура в трубе при второй закладке - 250*С (против в варианте с СШ в 235*С при одной закладке)
Первая партия дров сгорела за 40 минут, вторая -30 минут с параметрами:
1
кпд - 77%
СО к 13%О2 - 1538 ppm
избыток воздуха на горение - 3.7
2
кпд - 79%
СО к 13%О2 - 8479 ppm
избыток воздуха на горение - 2.8
Общее кпд-77%
Я не заметил резкого падения восприятия печи при сжигание второй закладки на горячую печь. Даже наоборот, процесс горения стабилизируется гораздо быстрей на первой закладке, чем при старте на условно горячую (осенью) при стартовой температуре внутри печи 100*С
Немного по теплоотдачи печи.
При сжигание 32 кг на сутки теплоотдача печи по максимуму составила 3.2 кВт/час с активной поверхности печи (1.15*0.75*1.75), средняя - 2.9 кВт/час.
Возможные теплопотери:
- не утепленный фундамент дома
- сажа на внутренних стенках печи около 0.5-0.8 см
- отверстие в задвижке 7 см2
- увеличение отапливаемой площади (открыты обе двери на не утепленную веранду)
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
333.95 КБ |
| Просмотров: |
921 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 12 Октябрь 2014, 08:00), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
