Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Отчет по совместным испытаниям КИК в Полушкино

Отчет по совместным испытаниям КИК в Полушкино
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Испытания печей и материалов

#21: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 17 Апрель 2011, 15:00
—

Шура писал(а):

Самое лучшее, это взять автомобильный датчик и приспособить на универсальный короб...

Вот статья про датчик массовогорасхода воздуха:http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%CC%D0%C2.
Это будет самое точное определение расхода, а если, для какой нибудь печи, будет мала пропускная способность, то можно в коров поставить два или более одинаковых датчика рядом, можно неисправные(главное эдентичные). Определение расхода, в случае с несколькими датчиками, делать простым умножением на количество датчиков.
Массовый расход воздуха МРВ, является одним из главных пораметров для расчёта КПД. Здесь нужна точность, как и в инжекторном двигателе...

#22: Автор: Александр Бацулин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Апрель 2011, 15:20
—

Шура писал(а):

т.е. на испытаниях, имело место занижение расхода, расходомером

Так вот наоборот завышение (от 0 до +30%), в отчете есть. Я в "Методичке" писал, что попробовал поводить анемометром по сечению короба - разница незначительная была.

#23: Автор: РУСЛАН, Регион: Украина

Добавлено: Вс 17 Апрель 2011, 16:01
—

Евгений Колчин писал(а):

Вычисление полной тепловой мощности по регистру задачей не стояло

Евгений, извините а что и зачем Вы испытывали? помоему котел?
так покрайней мере написано в отчете, который опубликован...
и согласован всеми сторанами, в том числе и вами, в котором приведены
конкретные цифры, а теперь задним числом ведется спор о достоверности...
подобное можно рассудить только как попытку ввести в заблуждение,
верующих в ИМЯ... факты же таковы -

показания газоанализатора .jpg

Описание:

Размер файла:

38.27 КБ

Просмотров:

827 раз(а)

мощьность котла КИК18.jpg

Описание:

Размер файла:

69.67 КБ

Просмотров:

845 раз(а)

#24: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 17 Апрель 2011, 16:14
—

Александр Бацулин писал(а):

Так вот наоборот завышение (от 0 до +30%), в отчете есть.

Я имел в виду то что расчитанный по показаниям анемометра массовый расход воздуха(МРВ), скорее всего меньше фактического, из за такого как на испытаниях, расположения анемометра.

Цитата:

Я в "Методичке" писал, что попробовал поводить анемометром по сечению короба - разница незначительная была.

Полагаю что, разница была незначительной, только в данный момент и при данном текущем расходе, а при другом текущем расходе разница может быть ощутимой.
На мой взгляд, в расходомере А.Бацулина, при увеличении текущего расхода, разница показаний расходомера и фактического МРВ, будет увеличиваться(занижение МРВ).

#25: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 17 Апрель 2011, 16:49
—
Руслан, Вы хотите сказать, КАРТЕ МЕСТО, да?
Я такую позицию не принимаю, тем более намечается, если не ошибаюсь, продолжение испытаний...

#26: Автор: Александр Бацулин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Апрель 2011, 16:56
—
Испытания нельзя закончить, их можно только прекратить!

#27: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Апрель 2011, 16:57
—
Руслан, никто никого не вводит в заблуждение.
В начале отчета записано:
В процессе испытаний оценивалось:
– влияние сухого шва на эффективность теплопередачи "по воде",
- влияние расположения хайла на эффективность теплопередачи "по воде",
- влияние сухого шва на потери тепла с отходящими газами.
Найдите мне хоть одно слово по определению тепловой мощности по регистру?
Отчет составлялся не мной, я только высказал свои замечания, которые частично были учтены. Не публиковать отчет может было бы правильно, поскольку делать выводы на одном измерение некорректно. И теперь вы знаете, что даже эти данные с погрешностью от 30-15%, т.е. все они одинаковы.

При подготовке к испытаниям был приобретен прибор для измерения расхода по теплоносителю с началом отсчета по скорости потока от 0.01 м/с. В результате первых замеров и настройки прибора выяснилось, что ультрозвуковой метод измерения (не прибор), при скоростях менее 1 м/с дает большие погрешности в измерениях.
Вторым, немаловажным фактором считаю определение технических характеристик теплоносителя. Было установлено по предположению 1:1 вода-этиленглюколь, поскольку основная масса жидкостей составляется по такой пропорции. Что на самом деле никто не знает.
Ранее с этим прибором ни я ни участники тестирования не работали.
Поэтому и было принято решение, что делаем и смотрим только зависимость, поскольку нам важен сам факт изменения, а не цифровая мощность. Почему этот факт не отразили в отчете - вопрос. Скорее всего моя вина, упустил.
Посему, главный вывод (в частности для меня) на дальнейшие испытания с учетом минимальных погрешностей метода измерения и самого прибора
- скорость теплоносителя не менее 1 м/с и теплоноситель - только вода (или известный на 100% состав).
Второе, составлением отчета я не занимался, а только высказал свои замечания, которые в основном были учтены. Делать упор на одну цифру в отчете и проведение одного замера некорректно. В свое время с меня спросили за отчет в Кузнецах, на основание скольких замеров я делал отчет. Отвечу, не менее 10 тестов и выбрал средний.

Третье, участники испытаний были настроены на измерение потока теплоносителя, воздуха и анализ ДГ. Температура обмуровки никого не заинтересовала (???). Поскольку котел был ранее испытан, то по старой схеме задействовал замеры температур внутри котла и температуру обмуровки.
Вот здесь уже поле для анализа.

По приведенной вами выше таблице мощность котла КИК18
могу прояснить следующее:
по испытаниям на 08.03 кроме того, что топилась печь второго этажа (это и не столько м.б. важно), но и по замерам стартовой температуры внутри печи по обмуровке на 08.03 - 145 гр.С (05.03 - 138 гр.С), против 108-110 гр.С при остальных это существенно.
Отсюда и быстрый нагрев регистра и следовательно максимальная теплоотдача по теплоносителю, поскольку оболочка котла уже "впитала" достаточно тепла на старте и все шло на нагрев теплоносителя.
По второй таблице - показания газоанализатора, т.е. КПД.
При проведение испытаний 07.03 печь показала больший КПД (77%) накануне вечером, т.е. 06.03 котел не подтапливался, и внутренний объем печи имел меньшую температуру, чем в остальные дни испытаний.
Котел именно подтапливался вечером, а не топился, хотя в испытаниях записано что котел "фактически топился два раза в сутки", т.к. сжигали всего одну закладку в 8-12 кг.
На начальные цифры обмуровки котла участники не обратили внимание, а зациклились только на полученной цифре по теплоносителю.

Четвертое. Продолжим анализ температур. Напомню мы измеряем температуры:
- внутри колпака над топкой в полости
- внутри колпака в футеровке на уровне 10-15 мм от внутренней полости
- температуру прямой подачи теплоносителя
- температуру обратки теплоносителя по регистру.

Анализируя показания температур внутри колпака/в обмуровке котла и прямой /обратке по воде через 4.5 часа после начала топки, при приблизительно равной стартовой внутри:

07.03.11 (СШ и хайло закрыты)
279/280 гр.С
40/28 гр.С

09.03.11 (авторское исполнение) и 10.03 примерно то же
255/248 гр.С
41/28 гр.С

возможно предположить, что при меньшей температуре внутри котла (в колпаке), теплоотдача все же выше по воде при авторском исполнение котла (09.03.11), т.е. с открытым СШ и имея два хайла, поскольку происходит конвективное движение газов через СШ-топливник, задействуя большую площадь омывания, а не только в полости установки регистра. В связи с этим объем быстрее выстужается и общая теплоотдача по воде за 12 часов немного меньше.

Нагрев котла и обмуровки 05.03, 06.03 и 08.03 до более высоких температур изначально предопределен стартовой температурой обмуровки на начало теста в 145 гр.С против 108 гр.С в остальных случаях.

06.03.11(СШ и хайло закрыты) и 08.03.11(СШ закрыт)
289/285 гр.С и 286/280 гр.С
44/31 гр.С и 43/28 гр.С

Вот это в отчете так же не отражено, хотя я делал пометки обратить внимание.
Очередной вывод (для меня) -проводить испытания от стартовой температуры по обмуровке печи и к ней же возвращаться при контроле количество сжигаемого топлива и отдаче по теплоносителю. При этом котел "держать" в номинальном прогреве внутренней облочки.

ps все данные по температурам у участников есть

Шура писал(а):

тем более намечается, если не ошибаюсь, продолжение испытаний...

дай Бог здоровья, но есть желание на майские провести пару тестов с коробом на поддувальную дверцу и выяснить ее влияние на работу печи

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 17 Апрель 2011, 17:11), всего редактировалось 1 раз

IMG_4064.JPG

Описание:

Вот и топливо подвезли ...

Размер файла:

173.95 КБ

Просмотров:

934 раз(а)

#28: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 17 Апрель 2011, 17:10
—

РУСЛАН писал(а):

факты же таковы -

Факты таковы, что испытания котла проводились в режиме противотока, и каких то различий в результатах ждать не приходилось...

#29: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Апрель 2011, 17:16
—
я лично никаких различий в испытаниях и не ожидал
об этом в своем письме и писал И.Кузнецов при составление методике
а вот с чем то уже сравнивать можно и для дальнейших очередная ступень

IMG_3232.JPG

Описание:

после подвала к печи ...

Размер файла:

132.92 КБ

Просмотров:

937 раз(а)

#30: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Апрель 2011, 18:25
—
Продолжу анализ испытаний.
09.03 было поставлено три газоанализатора на печь:
- в колпаке, самая верхняя точка, выше хайла (желтый)
- напротив СШ (белый) см. http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4387
- в подъемный канал перед задвижкой

По техническим причинам результаты ГА по подъемному каналу на выходе из печи не сохранились на диске, но и по двум можно провести кое какой анализ.
Я сделал выборку по составу газа, который нас больше интересует. Температуры газоанализатором не замеряли, поскольку они могут превышать ругламентированные для датчика прибора. Газ закачивался насососм прибора на сенсор.

В таблице сведены по времени данные с двух газоанализаторов.
Левая часть - это по СШ, правая - в колпаке.

Пока без комментариев.

Завтра пришлет Сергей файл ГА от 10.03, сделаю подобную таблицу, но только колпак сш-труба печи.

IMG_3282a.jpg

Описание:

расположение датчиков

Размер файла:

61.73 КБ

Просмотров:

15028 раз(а)

ГА_колпак_и_сш 09032011.xls

Описание:

Таблицы ГА

Скачать

Название файла:

ГА_колпак_и_сш 09032011.xls

Размер файла:

50 КБ

Скачено:

439 раз(а)

#31: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 18 Апрель 2011, 08:37
—
Продолжение ...
10.03 по техническим причинам не смог подключит один из ГА на запись данных в компьютер, поэтому снимал только в колпаке по СШ (см. выше фото "датчик в СШ"). Второй ГА работал на выходе из печи в подъемном канале.

Результаты ГА сведены в таблицу.

Пока без комментариев.

Похожие результаты я получал на печи в Кузнецах, т.ч. это не случайные цифры, а "работа" печи конструкции И.Кузнецова.

Очередной вывод - продолжить исследования по газовому анализу и температурам в колпаке на разных стадиях горения топлива.

ГА_колпак_сш_и_труба 10032011.xls

Описание:

Таблицы

Скачать

Название файла:

ГА_колпак_сш_и_труба 10032011.xls

Размер файла:

52.5 КБ

Скачено:

489 раз(а)

#32: Автор: РУСЛАН, Регион: Украина

Добавлено: Пн 18 Апрель 2011, 12:41
—

Шура писал(а):

РУСЛАН писал(а):

факты же таковы -

вы хоть бы отчет глянули, чтоб не говорить черное на белое...
испытания проводились в трех режимах в том числе "как есть" -авторском.

Шура писал(а):

Руслан, Вы хотите сказать, КАРТЕ МЕСТО, да?
Я такую позицию не принимаю, тем более намечается, если не ошибаюсь, продолжение испытаний...

а "подтасовку" до нужной раздачи, следовательно принемаете...
чтож, хороша позиция - без коментариев.

#33: Автор: РУСЛАН, Регион: Украина

Добавлено: Пн 18 Апрель 2011, 13:08
—
Евгений, ваша позиция ясна, но вопрос по мощности котла остается открытым...
в отчете чётко дана цифра КПД неболее 24% ,как известно "что написано пером, того не вырубишь топором".
Усредненно эту же цифру называют многие другие очень компетентные в этом
вопросе пользователи форума в различных темах...
В монгих темах и других форумах где вы представили конструкцию вопрос
повис в воздухе, создается впечатление что нанего выгодно неотвечать,
а вместо конкретного ответа безконечные споры, графики ГА, и.т.д
при испытании любого котла во главе угла его мощность...
Вы таких задач оказывается не ставили, согласитесь как минимум странно...

#34: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Пн 18 Апрель 2011, 13:29
—
У меня вопросы к участникам испытаний:
1. Какая площадь отапливалась батареями от котла, расположенного в гараже?
2. Приемлемым ли было отопление помещений дома?
3. Приемлемым ли был перепад температур в доме между топками?
4. Выполнял ли котёл свою функцию по отоплению дома?
5. Если считать, что для нормального отопления нужно 100вт на 1м2, то какова была средняя мощность(предположительная) батарей в доме исходя из прочувствованного качества отопления?
6. Какие были погодные условия вне дома (температуры)?
7. Какова была температура в гараже, где стоял котёл?
Прошу комментариев именно как пользователей отапливаемых помещений во время испытаний.

#35: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 18 Апрель 2011, 13:54
—
Из отчета по испытаниям.
4. При сравнении результатов испытаний с использованием сухого шва и без него, на испытуемом котле значимых различий не обнаружено.

Давайте это возьмем за основу. Т.к. этот отчет подписали все члены испытаний. Для кого -то это отрицательный результат, для кого- то положительный. Все зависит от исходной точки зрения на систему СДГ. Но в любом случае результат есть результат. Даже если он кого то и не устраивает. Точность проведенных испытаний конечно можно оспаривать. Можно находить разные погрешности измерений, можно сетовать на различные другие факторы, но все равно есть результат данного испытания. И с ним надо считаться. Принимать ли его как окончательный? Конечно нет! Испытания необходимо по возможности продолжить. Учитывая накопленный опыт и внося необходимые коррективы в испытания. Но надо помнить, вспомнив и перефразируя слова Суворова - раз - различий не обнаружено, два - различий не обнаружено, может быть их там и нет?

Шура. «Т.е. не обеспечивается "равенство дутья и тяги".Уважаемый Шура! Наверно Вы относитесь к числу избранных и Вам понятен тайный смысл слов «равенство дутья и тяги». И если это не слова заклинания, способного повлиять на топочные процессы, то не сочтите за труд и поясните тем, кто не посвящен, в чем их смысл. И если понятие «тяга» понятно, то понятие «дутье» вызывает вопросы. Тем более их равенство.
1.Что такое «дутье»? 2. Кто или что его осуществляет? 3.Как это дутье влияет на топочные процессы в ПК? 4.Оказывает ли это «дутье» влияние на топочные процессы в обычных печах?
Только не посылайте к первоисточникам.
По поводу погрешностей при измерении по методу А.Бацулина лучше всего послушать самого А. Бацулина.
В заключении необходимо поблагодарить всех участников испытаний, и пожелать им продолжить эту важную и очень нужную деятельность.
С уважением Владимир Викторович.

#36: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 18 Апрель 2011, 14:05
—

РУСЛАН писал(а):

Евгений, ваша позиция ясна, но вопрос по мощности котла остается открытым...

Вы таких задач оказывается не ставили, согласитесь как минимум странно...

Руслан, выше я вроде достаточно четко пояснил свою позицию относительно мощности отдачи регистра "по воде".
С точностью, расчитанной А.Бацулиным и совпадением(??) выставленных в приборе и расчетных значений параметров теплоносителя, можно сказать, что при сжигание неизменно 26 кг дров, что было основным условием проведения тестов с изменением топливника печи, регистр нагревал теплоноситель именно до таких параметров. Конечно, здесь необходимым условием является начальная температура внутренней оболочки печи, а на это участники не обращали внимание. Мои замечания и рекомендации И.Кузнецова остались без должного внимания. А вот был ли это максимум или номинал, сказать не берусь, поскольку грелись в доме в основном печью, установленной на первом этаже, т.е. к ночи "догоняли" комфорт ей.
Но.
Основным условием проведения испытаний стоял вопрос не выяснения максимально-номинальной мощности регистра в авторском исполнение котла, а так же зависимость этой мощности от схемы выполнения топливника, а именно только зависимость или как в отчете отмечено -эффективности.
Если проводить "по мощности", то времени уйдет гораздо больше, чем 10 дней, поскольку на одном натопе декада месяца ушла бы легко.

Шевяков Владимир писал(а):

Из отчета по испытаниям.
раз - различий не обнаружено, два - различий не обнаружено, может быть их там и нет?

Владимир, выше я привел свой анализ по температурам футеровки печи и прямой/обратки по воде.
Я вижу различия, раз.
А вот по газовому анализу в колпаке уже и два.

Кто составляет отчет, тот так и "пишет" его.
Простой пример.
Я прислал фото снимка тепловизором с показом на то, что котел отдает много тепла через внешнюю поверхность. Что видим в отчете, приписка по температурам. Откуда она взялась и к чему? Было бы верно указать после какого теста сделан снимок. Из написанного кто как поймет, но большинство понимают, что это снимок в авторском варианте. Хотя реально ... снимок сделан в 15:51 08 марта, т.е . в день когда котел топили с закрытым СШ. Может это сделано и без умысла, но все же.
Так же и цифрам мощности выданной регистром -цифра есть, но без пояснений и каждый домысливает как знает.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пн 18 Апрель 2011, 17:11), всего редактировалось 1 раз

#37: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 18 Апрель 2011, 15:39
—
Валентиныч, на все эти вопросы один ответ:
котел топили с учетом однообразия при изменение только схемы топливника, т.е. кроме изменений в топливнике остальные переменные не изменялись.
Растопка котла с холодного состояния проходила всегда без перехода на байпас, температура на прямой подаче по воде максимально достигала 66-68 гр.С за время топки котла строго установленной нормой топлива.
Погода нас побаловала, но для испытаний малозначима. В среднем было минус 3 гр.С, вот только 08.03 прижало до минус 10 гр.С. Кстати в этот день все в доме и замерзли, что хозяин затопил печь еще и днем Smile

Резкое снижение температуры 08.03 на улице (это опять же никак не отразилось в отчете) так же способствовало увеличению тяги в печи, м.б. даже в большей степени, чем топка печи первого этажа, что и отразилось на большей теплоотдачи котла.

#38: Автор: Андрей Ищенко, Регион: Пенза

Добавлено: Пн 18 Апрель 2011, 16:06
—
Если я правильно понял, настоящий КПД котла никто и не хотел находить??
Хм, а готовы ли другие печники к испытаниям своих печей? Господин Бацулин например?

#39: Автор: Александр Бацулин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 18 Апрель 2011, 22:43
—

Валентин Стрибук писал(а):

У меня вопросы к участникам испытаний:

2. Приемлемым ли было отопление помещений дома?
4. Выполнял ли котёл свою функцию по отоплению дома?

7. Какова была температура в гараже, где стоял котёл?
Прошу комментариев именно как пользователей отапливаемых помещений во время испытаний.

2) Гораздо выгоднее для тепла было топить печь, которая стояла в доме, чем котел.
4) Гораж (подвал) был неутеплен и т-ра в нем была - +2..+7 где-то так.
7) неясно, печь выполняла

#40: Автор: Александр Бацулин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 18 Апрель 2011, 22:44
—

Е.К. писал(а):

Я прислал фото снимка тепловизором с показом на то, что котел отдает много тепла через внешнюю поверхность.

Но ведь это тогда говорит о том, что водой - мало. (Считаем КПД<=100%)

Форум "Печных Дел Мастера" -> Испытания печей и материалов

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. :| |: Страница 2 из 8