Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Испытания топки "Вертикаль"

Испытания топки "Вертикаль"
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> REDSTON. Brand new stoves.

#1: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 26 Март 2019, 18:41
—
Евгений Колчин: "Я только ЗА
тематическое обсуждение в разделе
"Испытания печей и материалов"
на строго научной основе по
EN13240 & EN15250
без элементов рекламы. "

Давайте в таком случае определяться с базовыми основами. Почему выбраны именно эти стандарты, а не ну..... скажем Китайские, Североамериканские, Монгольские, Японские... Все названные страны наши соседи, наверняка у них тоже стандарты есть. Может быть всё таки поработать в системе действующих Российских стандартов и нормативных документов?

#2: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 26 Март 2019, 18:47
—

Vladimir-spb писал(а):

покажите мне реальную отоптельную колпаковую печь в доме без трубы.

Причём тут без трубы? Речь о колпаковой конвективке.
Впрочем, мне уже давно понятно, что с тобой об этом говорить бессмысленно, да и тема не об этом.

#3: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 26 Март 2019, 18:51
—

Шура писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

покажите мне реальную отоптельную колпаковую печь в доме без трубы.

Ну если бессмысленно, то на этом и закончим.

#4: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 26 Март 2019, 19:02
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Почему выбраны именно эти стандарты, а не ну..... скажем Китайские, Североамериканские, Монгольские, Японские... Все названные страны наши соседи, наверняка у них тоже стандарты есть. Может быть всё таки поработать в системе действующих Российских стандартов и нормативных документов?

по предложенным мной стандартам измеряют и все названные вами регионы, кроме России
из наших стандартов можно взять за основу ГОСТ 33013

#5: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 26 Март 2019, 19:55
—

Евгений Колчин писал(а):

...из наших стандартов можно взять за основу ГОСТ 33013

С этим согласен. Тем более, что ГОСТ 33013 по сути немного переработанный EN 13240

#6: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 26 Март 2019, 20:05
—
Идем дальше! Стандарт подразумевает необходимость построения навороченного измерительного стенда. Естественно, что мы таким стендом не располагаем. Мы располагаем хорошим пирометром и электронными измерителями с термопарами в чехлах. Можем выделить для этих целей 3-х канальный измеритель. Длина корпусов термопреобразователей позволит проткнуть практически любую стенку. Но вот температуру поверхности придется пирометром измерять (пока) Нанесем мишени и будем в них стрелять. График потом интерполируем... Принимается?

#7: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 26 Март 2019, 20:20
—
В начале я бы занялся только топкой непосредственно, а потом уже каналами.

ГОСТ 33013 повторяет ЕН13240 - использовать в упрощенном виде для топки, а 15250 использовать для топка+каналы

#8: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 26 Март 2019, 21:29
—

Евгений Колчин писал(а):

В начале я бы занялся только топкой непосредственно, а потом уже каналами....

Топку, наверное, нужно чем-то "нагрузить"? Или я ошибаюсь? Режим работы ненагруженной топки будет иным, нежели тот, что под нагрузкой.
Может быть сначала для нагрузки пристроить к ней просто "ящик-колпак" и оптимизировать топку при неизменной нагрузке?

#9: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 26 Март 2019, 21:59
—
можно и так
в первую очередь нас интересуют выходные параметры топки по ГОСТ

#10: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 27 Март 2019, 20:54
—
Сказано -сделано. Вот исходный вариант. Пока оборудуем стенд пожжем в таком виде.

Link

https://youtu.be/xuMYfjwTbSo

#11: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 27 Март 2019, 21:15
—
Хорошо бы проект сборки и марки/характеристики шамота

#12: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 27 Март 2019, 21:25
—
Завтра всё будет

#13: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 27 Март 2019, 21:43
—
Тогда уже сразу в новой теме. Раздел "Испытания"

#14: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Чт 28 Март 2019, 09:44
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Сказано -сделано. Вот исходный вариант. Пока оборудуем стенд пожжем в таком виде.

Посмотрел... Не очень понятно как там воздух подается и регулируется. Да и схемку бы конструкции было бы хорошо увидеть. Если в Sketch то в обще было бы замечательно.

#15: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Чт 28 Март 2019, 21:03
—

Vladimir-spb писал(а):

Вот, смотрите...))
https://youtu.be/N7u-z4MHqr0

#16: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 28 Март 2019, 21:08
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Вот, смотрите...))
https://youtu.be/N7u-z4MHqr0

Там рекламный ролик, а вас просят схемку или чертёжик.

#17: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Чт 28 Март 2019, 21:17
—

Шура писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Вот, смотрите...))
https://youtu.be/N7u-z4MHqr0

Там рекламный ролик, а вас просят схемку или чертёжик.

Ну здрасьте! Схемнее не бывает!

#18: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 28 Март 2019, 21:32
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Схемнее не бывает!

а почему регулировки количества поступающего воздуха в топку должен регулировать пользователь, а не производитель топки?

#19: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 28 Март 2019, 22:08
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Шура писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Вот, смотрите...))
https://youtu.be/N7u-z4MHqr0

Там рекламный ролик, а вас просят схемку или чертёжик.

Ну здрасьте! Схемнее не бывает!

Нет так нет...

#20: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Чт 28 Март 2019, 22:31
—

Евгений Колчин писал(а):

Апочему регулировки количества поступающего воздуха в топку должен регулировать пользователь, а не производитель топки?

Пользователь ничего не регулирует. Пользователь управляет процессом горения с помощью елинственного органа управления на лицевой панели. Регулирует топку ПЕЧНИК при вводе в эксплуатацию.
Топка - модульный девайс. В разных конструкциях она скорее всего поведет себя по разному. Для этого предусмотрена возможность регулировки. Производитель выставляет некоторое "среднее" положение, которое будет найдено на его (производителя) стенде в процессе тестирования.

#21: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Чт 28 Март 2019, 22:48
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Вот, смотрите...))

Спасибо.... с конструкцией все почти понятно.. Есть другие вопросы.
Основной - назначение топки? В печах какого типа вы хотите ее использовать? Пока видится, что она может быть первым ярусом каркасной печи с дальнейшей надстройкой второго яруса конвективки. Получается печка средней (ближе к малой теплоемкости). Придумать пристойное оформление и для дачи вполне.. Несколько напрягает чисто подовое исполнение, но как я понял для колосника есть место.
Футеровка понравилась.... как я понимаю она на сухо стоит. А вот окна в ней надо выпиливать или есть варианты?
А вот с теплоемким контуром на мой взгляд не все просто. Все зависит от назначения конструкции. В некоторых схемах нужен наоборот слой термоизоляции, особеннно в верхней части топки. Как я понял верхняя часть топки является частью теплоемкого контура. Если это так , то отбор тепла в основной зоне горения будет плохой идеей.

#22: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 06:28
—

Vladimir-spb писал(а):

..Назначение топки? В печах какого типа вы хотите ее использовать? Пока видится, что она может быть первым ярусом каркасной печи с дальнейшей надстройкой второго яруса конвективки. Получается печка средней (ближе к малой теплоемкости)...

Vladimir-spb писал(а):

...Футеровка понравилась.... как я понимаю она на сухо стоит. А вот окна в ней надо выпиливать или есть варианты?

Футеровка стоит насухо. Мертель используется только для выравнивания и герметизации сочленений плит во внешнем контуре топки. Окна (щели) на этом этапе не формуем, так как пока не понимаем их размер, количество и месторасположение. Как только поймем, будем формовать сразу с окнами.

Vladimir-spb писал(а):

...А вот с теплоемким контуром на мой взгляд не все просто. Все зависит от назначения конструкции. В некоторых схемах нужен наоборот слой термоизоляции, особеннно в верхней части топки. Как я понял верхняя часть топки является частью теплоемкого контура. Если это так , то отбор тепла в основной зоне горения будет плохой идеей.

Колпак камеры сгорания топки (пока) выполнен из шамотных плит толщиной 30мм и утеплен 20мм слоем каолиновой ваты. В самое ближайшее время мы будем отливать этот узел из керамобетона. Он будет обтекаемой формы.

Последний раз редактировалось: Дмитрий Галанин (Пт 29 Март 2019, 07:07), всего редактировалось 1 раз

закрыт.JPG

Описание:

Размер файла:

383.39 КБ

Просмотров:

470 раз(а)

открыт.JPG

Описание:

Размер файла:

406.07 КБ

Просмотров:

469 раз(а)

#23: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 06:59
—
Вчера мы топку пересобрали. Изменения:

1. По рекомендации Андрея Ищенко поменяли футеровку топливника. Часть полнотелых камней заменили на камни с выборкой и просверлили в них отверстия для подачи воздуха в заднюю нижнюю часть топливника. Когда поймём, куда правильно подавать воздух и сколько его нужно, камни будут формоваться сразу со щелями или с отверстиями.
2. Заменили верхнюю часть камеры сгорания. Колпак камеры был полностью выполнен из плиты 64мм. Выполнили его из 30-й плиты и утеплили.

Сегодня ещё раз зажжемся и посмотрим что будет. Видео этапа переборки здесь:

https://youtu.be/GNH_aqXgW8k

#24: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 09:03
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Когда поймём, куда правильно подавать воздух и сколько его нужно, камни будут формоваться сразу со щелями или с отверстиями.

Так, а как вы собираетесь понимать что, куда и сколько?

#25: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 09:10
—

Шура писал(а):

Так, а как вы собираетесь понимать что, куда и сколько?

Заказали аппаратуру. Ждем 2-3 недели (срок поставки). Обвесим датчиками. Пожжем в разных вариантах подачи через камни и через щели. Посмотрим на графики. Поймаем максимальную интегральную температуру на выходе. Вероятнее всего это и будет оптимальный режим.

#26: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 09:21
—

Дмитрий Галанин писал(а):

... Окна (щели) на этом этапе не формуем, так как пока не понимаем их размер, количество и месторасположение. Как только поймем, будем формовать сразу с окнами.

"Всё украдено до нас" (С)

Топка ЭКО+.

http://stonestove.ru/d/200847/d/topki-eko.pdf

#27: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 09:47
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Заказали аппаратуру.

Будет ли газоанализатор в работе(?)

#28: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 09:53
—

Дачник писал(а):

Топка ЭКО+.

топка "Вертикаль" к данной топке не имеет отношения.
"Вертикаль" ближе к топкам предыдущего поколения, можно так сказать, с подачей воздуха через рамку топочной дверцы с дополнительной подачей вторичного воздуха в топку через футеровку. Такие решения сейчас распространены по ЕС. На "Дровушке" стоит подобная дверца. Именно такую делали партнеры в РБ для комплекта "Дровушки" и ее показывали на выставке "Салон каминов"

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 29 Март 2019, 09:55), всего редактировалось 1 раз

#29: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 09:54
—

Евгений Колчин писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Заказали аппаратуру.

Будет ли газоанализатор в работе(?)

Ищем...Можете чем-то помочь в этом?

#30: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 09:57
—

Евгений Колчин писал(а):

Дачник писал(а):

Топка ЭКО+.

А в чем различия "Поколений". Мне кажется, что это по сути одно и то же. Напротив, полностью "каменная" топка мне представляется менее надежным и ремонтопригодным вариантом.

#31: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 10:02
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

..Назначение топки? В печах какого типа вы хотите ее использовать?

Топка ВЕРТИКАЛЬ задумывается как базовый элемент модульной печи малой и средней теплоемкости а также как теплоемкий камин. Камни системы ВЕРТИКАЛЬ могут быть использованы и вне топки.

Футеровка стоит насухо. Мертель используется только для выравнивания и герметизации сочленений плит во внешнем контуре топки. Окна (щели) на этом этапе не формуем, так как пока не понимаем их размер, количество и месторасположение. Как только поймем, будем формовать сразу с окнами.

Vladimir-spb писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

В самое ближайшее время мы будем отливать этот узел из керамобетона. Он будет обтекаемой формы.

Вы пишете о том что делаете топку , а в результате получаете печку. У печки и топки различные задачи. Печка должна нагреть воздух в помещении, а топка должна максимально нагреть ДГ с наиболее полным сгоранием топлива.
Что должна делать идеальная топка для дров
- полностью сжечь топливо и желательно равномерно отдавать тепло по времени.
- использовать минимально необходимое количество воздуха для оптимального горения.
- обеспечить максимальную температуру ДГ на выходе из топки.
- быстрый нагрев футеровки до температур обеспечения пиролиза
- минимальные теплопотери через стенки
- обспечить механическую жесткость конструкции в условиях высоких температур

Теперь по вашей конструкции пробежимся.
Как мы видели равномерность отдачи оставляет желать много лучшего. В пике мы видели 700 гр... а потом приходилось шуровать закладку что бы оживить горение. Основная проблема тут лежит в выборе плоского пода. Угольная фаза затягивается поскольку по центру пода нет подачи воздуха . А поступающий воздух остужает ДГ проходя мимо центра пода.

Воздух на горение поступает у вас из щелей над стеклом и под стеклом. Хайло боковое в верхней части камеры. Совершенно очевидно что задняя и одна боковая часть камеры остаются без первичного воздуха. На начальной фазе горения верхняя щель над стеклом играет положительную роль при верхнем розжиге. Она очень хорошо обдувает закладку по верху и обеспечит быстрый розжиг. Однако на угольной фазе практически весь воздух из верхней щели летит в хайло и только разбавляет ДГ снижая их температуру. Фактически только нижняя щель является основным поставщиком воздуха на горение. Но и она так же далека от задней стенки.
Вы сейчас просверлили отверстия в задней и боковой стенке и это должно несколько улучшить ситуацию с подачей воздуха. Только он в этой картинке скорее первичный , чем вторичный. И опять же как только угли закладки осядут ниже уровня отверстий, то этот воздух полетит в хайло. Но все же он не будет так бесполезен , как от верхней щели. Пересекая центральную часть камеры он будет способствовать горению. Вторичного воздуха у вас пока нет.

Обратите внимание , что сажа у вас начинается как только ДГ поступают в колпак. Это говорит о неполном сгорании ПГ и как только они попадают в большой объем с холодными поверхностями, то сажа тут же оседает. Как можно улучшить сгорание. Дать пиролизным газам время , скорость, окислитель, температуру и пространство для завершения реакции горения. Теперь по пунктам

- Температура . Ваша топка нашпигована теплоемким шамотом . Пока шамот наберет тепло , он будет отбирать его у газов . Теплоемкость в топливнике нужна минимальная и то в нижней части , где располагается закладка. Шамот выше закладки - это отбор такого нужного для горения тепла. Тут более уместно применить керамоволокно как теплоизолятор.
- Скорость газов. Чем быстрее движутся газы, тем лучше они перемешиваются с окислителем. При диффузионном горении это критически важно . Нужен турбулентный режим.. А вы собираетесь строить теплоемкий колпак.... Колпак - это потеря скорости и большая тепловоспринимающая поверхность . На мой взгляд это не верное решение.
- Воздух . Подача вторичного воздуха имеет смысл если он участвует в горении. Очень часто он скорее охлаждает ДГ и приносит больше вреда чем пользы. Если уж использовать ВВ то нужно вводить его на участке с максимальной скоростью газов и в корень факела. Кроме того желательны какие то плохообтекаемые конструкции на пути потока для его турбулизации и улучшения приготовления смеси воздуха и ПГ.
- Пространство . В вашей конструкции факелу образоваться нет места. Напомню, что из хайла (порта) сразу в холодный колпак. Плохо перемешанные с воздухом газы просто не успевают сгореть в колпаковой топке, где низкие скорости и потоки ламинарны.

Ну вот на первый взгляд основные проблемы вашей топки . Все естественно IMHO Smile

#32: Автор: Александр Тимошенко, Регион: Красноярский край

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 10:50
—

Vladimir-spb писал(а):

Обратите внимание , что сажа у вас начинается как только ДГ поступают в колпак. Это говорит о неполном сгорании ПГ и как только они попадают в большой объем с холодными поверхностями, то сажа тут же оседает. Как можно улучшить сгорание. Дать пиролизным газам время , скорость, окислитель, температуру и пространство для завершения реакции горения. Теперь по пунктам

- Температура . Ваша топка нашпигована теплоемким шамотом . Пока шамот наберет тепло , он будет отбирать его у газов . Теплоемкость в топливнике нужна минимальная и то в нижней части , где располагается закладка. Шамот выше закладки - это отбор такого нужного для горения тепла. Тут более уместно применить керамоволокно как теплоизолятор.
- Скорость газов. Чем быстрее движутся газы, тем лучше они перемешиваются с окислителем. При диффузионном горении это критически важно . Нужен турбулентный режим.. А вы собираетесь строить теплоемкий колпак.... Колпак - это потеря скорости и большая тепловоспринимающая поверхность . На мой взгляд это не верное решение.
- Воздух . Подача вторичного воздуха имеет смысл если он участвует в горении. Очень часто он скорее охлаждает ДГ и приносит больше вреда чем пользы. Если уж использовать ВВ то нужно вводить его на участке с максимальной скоростью газов и в корень факела. Кроме того желательны какие то плохообтекаемые конструкции на пути потока для его турбулизации и улучшения приготовления смеси воздуха и ПГ.
- Пространство . В вашей конструкции факелу образоваться нет места. Напомню, что из хайла (порта) сразу в холодный колпак. Плохо перемешанные с воздухом газы просто не успевают сгореть в колпаковой топке, где низкие скорости и потоки ламинарны.

Ну вот на первый взгляд основные проблемы вашей топки . Все естественно IMHO Smile

Может сначала испытать так как есть, а потом попробовать сделать факельной (с чего все и начиналось)? Возможно это решит большинство описанных Вами проблем - Скорость, турбулентность, пространство.

#33: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 13:40
—

Александр Тимошенко писал(а):

Может сначала испытать так как есть,....

Я полагаю, что если и будут изменения в лучшую сторону , то они не будут значительными. Просто подавая воздух в топливник в разных местах , проблему чистого горения не решить.

#34: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 14:57
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Заказали аппаратуру. Ждем 2-3 недели (срок поставки). Обвесим датчиками.

Пока ждёте аппаратуру, может тогда разместите здесь, для обсуждения, схему предполагаемого размещения измерителей и т.п.?

Дмитрий Галанин писал(а):

Поймаем максимальную интегральную температуру на выходе. Вероятнее всего это и будет оптимальный режим.

В принципе, это и будет основным критерием эффективности сравниваемых вариантов, не считая ГА, конечно же...

#35: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 19:01
—

Vladimir-spb писал(а):

Александр Тимошенко писал(а):

Может сначала испытать так как есть,....

Ну, что Владимир! Делаем ставки?

#36: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 19:05
—
Топка перебрана. Разожглись. Вот результаты:
https://youtu.be/nlbILGsZFek
Кто, что думает?

#37: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 19:21
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Топка перебрана. Разожглись. Вот результаты:
https://youtu.be/nlbILGsZFek
Кто, что думает?

Графики то покажете?

#38: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 19:36
—
Этот приборчик график не рисует. Да и считаю, что нет смысла пока их рисовать. Итак понятно пока...

#39: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 20:33
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Топка перебрана. Разожглись. Вот результаты:
https://youtu.be/nlbILGsZFek
Кто, что думает?

В следующий пробе, в фазе догорания углей попробуй их придвинуть к отверстиям - будешь приятно удивлён.

#40: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 21:21
—

Дачник писал(а):

В следующий пробе, в фазе догорания углей попробуй их придвинуть к отверстиям - будешь приятно удивлён.

Ничего нового там не возникнет )) Угли шуровать постоянно - не наш метод. Наш метод - чтоб само всё работало! Оно железное!

#41: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 21:23
—
Кто чего по сути предложить может?

#42: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 21:31
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Этот приборчик график не рисует. Да и считаю, что нет смысла пока их рисовать.

А когда будет смысл, как не сейчас то?

Дмитрий Галанин писал(а):

Итак понятно пока...

Пока понятно, что у вас имеется некая топка из сборных элементов(элементы, кстати, очень даже интересные и перспективные), со стеклянной дверкой, и что вы эту топку протопили два раза на камеру, и всё.

#43: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 21:43
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Кто чего по сути предложить может?

Я бы предложил сделать под со скосами к продольной оси и с узким(в одну щель колосником), отверстия подачи воздуха делать более равномерно распределённые по периметру, в каждой(или почти) вертикальной проточке и с наклоном вниз.
Ещё, хайло разместить в самом низу, за превалом с СШ или с прогаром.
Либо сделать в перевале вертикальное щелевое хайло, от пода до перекрыши(типа как у Берга).
Подачу воздуха выполнить централизованную.
Однако, мы же не знаем всех возможностей по трансформации и оптимизации этого вашего макета(чертёж вы не показываете)...

#44: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 21:49
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Кто чего по сути предложить может?

всунуть зонд газоанализатора

#45: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 21:53
—

Евгений Колчин писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Кто чего по сути предложить может?

всунуть зонд газоанализатора

Ну всунем, и что увидим?

#46: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 21:55
—
все %% увидим - от СО до СО2

#47: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 22:04
—

Шура писал(а):

...Я бы предложил сделать под со скосами к продольной оси и с узким(в одну щель колосником)...

А золу куда? Зольника то нету...

Шура писал(а):

...отверстия подачи воздуха делать более равномерно распределённые по периметру, в каждой(или почти) вертикальной проточке и с наклоном вниз.

Мы вроде только что убедились, что подаваемый в эти отверстия воздух ничего принципиально в топке не меняет. "Красиво спиральки крутит", а толку? Это попса! Нам температура нужна!

Шура писал(а):

Ещё, хайло разместить в самом низу, за превалом с СШ или с прогаром.
Либо сделать в перевале вертикальное щелевое хайло, от пода до перекрыши(типа как у Берга).
Подачу воздуха выполнить централизованную.
Однако, мы же не знаем всех возможностей по трансформации и оптимизации этого вашего макета(чертёж вы не показываете)...

ЩЩАС покажу!

#48: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 22:07
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Александр Тимошенко писал(а):

Может сначала испытать так как есть,....

Ну, что Владимир! Делаем ставки?

Да какие там ставки )) И так сами все видите , что никаких серьезных изменений нет. Видно за версту , что избыток воздуха зашкаливает. А вы его еще добавили отверстиями. Да локально местами горение улучшилось , но в целом продувает вашу топку и остужает.

Дмитрий Галанин писал(а):

Кто чего по сути предложить может?

Я же вам там целый трактат написал "по сути". Если хотите хорошую топку , то изменить надо многое. В первую очередь потоки воздуха и схему топки. Я по осени занимался похожими экперементами с макетами топки. Топка куда более дырявая и скрепленная проволочками , из обычной лещадки. Cделана на коленке. Но температура на выходе 830 и горение чистое.
https://www.youtube.com/watch?v=pSoK28rCG_E

#49: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 22:12
—
Всё кроме железки можно "курочить"!

.jpg

Описание:

Размер файла:

314.31 КБ

Просмотров:

447 раз(а)

#50: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 22:13
—
Это спецификация на ВЕРТИКАЛЬ

чертежи.jpg

Описание:

Размер файла:

308.43 КБ

Просмотров:

499 раз(а)

#51: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 22:18
—
Это спецификации на систему УНИВЕРСАЛ-50

-50 чертежи.jpg

Описание:

Размер файла:

269.1 КБ

Просмотров:

486 раз(а)

#52: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 22:19
—
Это спецификации на систему УНИВЕРСАЛ-64

-64 чертежи.jpg

Описание:

Размер файла:

257.96 КБ

Просмотров:

488 раз(а)

#53: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 22:20
—
Это спецификация на УНИВЕРСАЛ-Разное

-Разное.jpg

Описание:

Размер файла:

308.28 КБ

Просмотров:

502 раз(а)

#54: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Пт 29 Март 2019, 23:04
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Дачник писал(а):

В следующий пробе, в фазе догорания углей попробуй их придвинуть к отверстиям - будешь приятно удивлён.

+

Чтобы само работало, нужно понять как оно работает.

#55: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 30 Март 2019, 17:45
—
установите на приток воздуха анемометр и определите воздушный поток на горение и его скорость

#56: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 30 Март 2019, 18:47
—

Евгений Колчин писал(а):

установите на приток воздуха анемометр и определите воздушный поток на горение и его скорость

И....

#57: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Сб 30 Март 2019, 19:26
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

установите на приток воздуха анемометр и определите воздушный поток на горение и его скорость

И....

Это чтобы знать расход воздуха, что, в свою очередь, нужно для определения избытка и, соответственно КИТ, если не найдёте ГА.

#58: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 30 Март 2019, 20:27
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

установите на приток воздуха анемометр и определите воздушный поток на горение и его скорость

И....

http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=31137#31137

#59: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 30 Март 2019, 20:55
—
Понял. Спасибо!

#60: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 31 Март 2019, 09:04
—
Господа, мы озадачились подбором подходящего газоанализатора и анемометра. Возникли вопросы. Правильно ли я понимаю?
Анемометром мы собираемся измерять скорость и объем входящего в топку воздуха. Поэтому никаких особых требований по температурному диапазону мы к прибору не предьявляем. Смотрим только на удобство и интерфейс.
Газоанализатором мы измеряем содержание СО и СО2 в отходящих газах. Как мы уже выяснили из топки газы выходят в диапазоне температур порядка 700 градусов и мы хотим добраться градусов до 800. Газоанализаторов, работающих в этом температурном диапазоне нам не найти. Но поскольку в трубу летит то же самое, мы будем мерить состав уже остывших газов в той части дымовой трубы, где т-ра уже порядка 200-180 градусов. В этом случае нам становится доступным прибор из базовой линейки ТЕSTO, например Testo 310. Так?

#61: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 31 Март 2019, 09:16
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Господа, мы озадачились подбором подходящего газоанализатора и анемометра.

При имеющемся ГА, анемометр не нужен.

#62: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 31 Март 2019, 10:05
—
MRU DELTA 65
Стойкость к перегрузкам по химическому недожогу: диапазон измерения сенсора СО 0 - 10.000 ppm

testo 330-2 LL — анализатор дымовых газов с сенсорами Longlife и встроенной функцией обнуления газовых сенсоров и тяги
Измерение СО (без Н2-компенсации)
Диапазон измерений 0 ... 30 000 ppm

#63: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 1 Апрель 2019, 19:57
—
Очередная разборка-переделка. Отчет здесь:
https://youtu.be/1zJ51f6G8cw

#64: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Пн 1 Апрель 2019, 23:03
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Очередная разборка-переделка. Отчет здесь:

На мой взгляд будет чуть лучше.. Но все же шамот вверху топки сожрет градус )))
Обратите внимание на две фотки. Первая фотка , где камера вся в саже была сделана при сборке . Вся сажа была от предыдущей протопки без футеровки керамоволокном. Вторая фотка уже после протопки. Хорошо видно что камера очистилась от высоких температур. При загрузке порядок фоток не тот. Но суть черная - это результат без волока, а чистая с волокном. Это я к тому , что если вы изолируете шамот камеры и борова слоем волокна , то результат по отходящей температуре может быть существенно лучше.

20181007_112608sm.jpg

Описание:

Размер файла:

245 КБ

Просмотров:

449 раз(а)

20181006_163458_sm.jpg

Описание:

Размер файла:

331 КБ

Просмотров:

466 раз(а)

#65: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 2 Апрель 2019, 22:10
—
Владимир, спасибо. Третья переделка дала нам вот такой результат. Видео пока собрать некогда. Выкладываю график и табличку. Закрытие вторичного воздуха на 40 минуте горения по большому счёту ни к чему не привело.

02-04-2019.jpg

Описание:

Размер файла:

370.98 КБ

Просмотров:

480 раз(а)

02-04-2019.xls

Описание:

Скачать

Название файла:

02-04-2019.xls

Размер файла:

27.5 КБ

Скачено:

195 раз(а)

#66: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 2 Апрель 2019, 22:13
—
Мне кажется, что дело в высоте топливника. Великовата....

#67: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 2 Апрель 2019, 23:02
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Владимир, спасибо. Третья переделка дала нам вот такой результат. Видео пока собрать некогда. Выкладываю график и табличку. Закрытие вторичного воздуха на 40 минуте горения по большому счёту ни к чему не привело.

А где у вас вторичный воздух? Если в колосниковых топливниках еще как то за ВВ можно считать воздух вводимый над слоем углей , то тут у вас ПВ это из щелей дверки и их дырок в стенках. Вот если вы вводите ВВ в щелевой порт с дальнейшим смешением и горением за портом, то получается горелка.
Насколько я понимаю на 40 минуте вы закрыли верхнюю щель дверки. Но основная фаза пиролиза и и пик горения уже прошел. Вы этим наверное растянули процесс охлаждения, но никак не улучшили основную фазу горения. На мой взгляд закрывать верхнюю щель надо стразу после того как розжиг перешел в нормальное горение.

Да еще по T в колпаке... вы там термопары ставили или пириком стреляли?

#68: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Ср 3 Апрель 2019, 10:14
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Очередная разборка-переделка. Отчет здесь:
https://youtu.be/1zJ51f6G8cw

Закручивание ДГ

https://www.youtube.com/watch?v=SNIQhitdUvw

Польская печь Termokaust в твою тему, может поможет в чём то.

https://www.youtube.com/watch?v=dw76FpZ_saU&feature=youtu.be

Хотел скинуть PDF по этой печи со всеми раскладками, но не пролезает по объёму.

#69: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 3 Апрель 2019, 12:37
—
У нас есть, спасибо!

#70: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Чт 4 Апрель 2019, 22:36
—
Очередная переделка топки. График покажу завтра. Завтра же будут неожиданные выводы по итогам анализа графиков. А пока смотрим, как мы сходили на 800 градусов: https://youtu.be/yKpS_2M7dR4

#71: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Чт 4 Апрель 2019, 22:45
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Очередная переделка топки. График покажу завтра. Завтра же будут неожиданные выводы по итогам анализа графиков. А пока смотрим, как мы сходили на 800 градусов: https://youtu.be/yKpS_2M7dR4

В следующий протопке поставь дрова вертикально и сделай верхний розжиг - получишь максимальную температуру.

#72: Испытания топки "Вертикаль" Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 09:46
—
40 какая-то минута, уголь горит без колосника. Т.е. диффузно от воздуха , поступающего сверху. Температура около 550С. Вероятно, это стационарный режим горения угля в подовой топке. Всё что выше - это плюс конструкции топки.
Я это знаю потому что я как-то давно разговаривал на тему жарки шашлыка со Сталиком Ханкишиевым и он мне рассказывал, что нужно иметь 550 С в мангале. С тех пор жарю - по науке). А мангал - глухой, подовый - без дырок сбоку и внизу.
"Час тридцать на приборе" - уголь всё ещё в хорошем ( шашлычном) состоянии. Правильно. В мангале тоже самое. Я могу жарить порций 4 шашлыка на одних углях - поворошил, помахал опахалом и всё в нужной кондиции.
Вопрос: для какого типа печки нужен такой стационарный /долгий режим?
Мне , конечно, сразу скажут, что этой стадии в действительности нет, т.к. подкладывают вторую закладку. Пусть - даже третью! Но в конце - то должно как-то догореть. А догорать будет до бесконечности, а конвективка - засаживаться в это время.
"Наша топка горит 1 час и 55 минут" - т.е уже час угли горят. В хайле 323С. В каминах на этом режиме задняя стенка начинает засаживаться начиная с границы 250-280 градусов. Т.е. конвективка остывает, а горение продолжается. Чистая) засада!
Зачем нужно горение, если конвективка остывает?
НЕ... Баба-Яга против!... ИМХО, надо как-то (конструктивно) уменьшать время догорания углей. Я, например, в каминах начал варить из металлических прутков подставку-колосник под дрова. Оказывается давно так умные люди делают - целая индустрия работает.

#73: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 09:58
—
Спасибо!!!! Брат!!!!! Эврика!!!!

#74: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 10:09
—
... ну, на счёт "Эврики" - это Вы, конечно, погорячились... Smile

А, также - http://halmat.ru/home/chugunnaya-reshetka-rpg2p-h0409/ и
http://halmat.ru/home/chugunnaya-reshetka-h0414/
"Верным путём идёте, товарьищи!" (с) Confused

чистого горения дров 01.jpg

Описание:

с просторов инета...

Размер файла:

56.44 КБ

Просмотров:

448 раз(а)

#75: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 11:29
—
Все, конечно, придумано (и украдено) до нас! Но ведь в нашем размере готового не продают!

#76: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 14:11
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Все, конечно, придумано (и украдено) до нас! Но ведь в нашем размере готового не продают!

Для подовой топки эта хрень практически не работает.
Проще вот так уложить дрова.

47.JPG

Описание:

Размер файла:

142.79 КБ

Просмотров:

443 раз(а)

#77: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 15:11
—

Дачник писал(а):

Для подовой топки эта хрень практически не работает.
Проще вот так уложить дрова.

А имеются фотки и замеры?

#78: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 15:25
—

Дачник писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Все, конечно, придумано (и украдено) до нас! Но ведь в нашем размере готового не продают!

Для подовой топки эта хрень практически не работает.
Проще вот так уложить дрова.

Вроде как не систему укладки дров испытываем.. а влияние контруктивных решений на параметры работы топки.
По последнему видео , как раз из за различий в сопротивлении закладки трудно понять что больше повлияло, изменение конструктива или сопротивление закладки.

#79: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 16:59
—
Завтра сделаю нормальный верхний розжиг при плотной укладке

#80: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 17:36
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Завтра сделаю нормальный верхний розжиг при плотной укладке

Сначала вертикальную укладку дров сделай.

#81: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 17:37
—

Андрей_Алексеевич писал(а):

Дачник писал(а):

Для подовой топки эта хрень практически не работает.
Проще вот так уложить дрова.

А имеются фотки и замеры?

Все фотки и замеры имеются на другом ресурсе.

#82: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 19:35
—
Я вот так рассуждаю: Главная проблема, которую "вменяют" подовым топкам - недожиг углей в финале. А если мы угли принудительно дожигаем, то выстужаем конвективку в большей степени, чем получаем тепла от дожига. Поэтому любая, даже самая хитрая укладка дров - не наша история. Как ни укладывай, всё равно угли упадут на под и там история повторится. Поэтому укладку мы, конечно, поменяем (вернем плотную, горизонтальную) и исключительно с целью оценки влияния изменений конфигурации топки.

#83: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 19:47
—
Сварили импровизированный колосник из квадратной трубы 20*20. Несколько топок выдержит, надеюсь. По уровню вывели на уровень нижней щели в дверце. От пода получилось 8 см. Отверстия выше уровня колосника заделали мертелем. Ниже уровня колосника на тыловых камнях просверлили 6 аналогичных отверстий d=12мм.

2.jpg

Описание:

Размер файла:

169.59 КБ

Просмотров:

485 раз(а)

#84: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 19:48
—
Завтра жжемся просто на поду (отверстия откроем). В понедельник - будем пытать колосник.

#85: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 20:14
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Завтра жжемся просто на поду (отверстия откроем). В понедельник - будем пытать колосник.

Дерзай, я через это уже прошёл.
Вернулся к чистому поду и правильной укладке дров.

Последний раз редактировалось: Дачник (Пт 5 Апрель 2019, 20:16), всего редактировалось 1 раз

#86: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 20:16
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Я вот так рассуждаю: ... если мы угли принудительно дожигаем, то выстужаем конвективку в большей степени, чем получаем тепла от дожига...

Я тоже так думал, практика показало обратное.

#87: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 20:17
—
А вот и обещанный анализ:

3 и 4 сравнение_1.jpg

Описание:

Размер файла:

586.36 КБ

Просмотров:

522 раз(а)

3 и 4 сравнение.xls

Описание:

Скачать

Название файла:

3 и 4 сравнение.xls

Размер файла:

36.5 КБ

Скачено:

171 раз(а)

#88: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 5 Апрель 2019, 20:39
—
Пояснения: Результаты замеров температуры на термопаре мы снимали с шагом 5 минут. В результате получили функцию- зависимость температуры от времени. Построили график. Проинтегрировали функцию по времени (метод трапеций). Получили некое значение, которое условно именовали "Интеграл". Численное значение "интеграла" прямо пропорционально количеству теплоты, которое выдала топка за время эксперимента. Поскольку вес закладки одинаков, а дрова "из одной кучи", считаю, что можно делать выводы об эффективности работы топки в разных конфигурациях.

В конфигурации от 02/04 мы горели гораздо красивее, дольше находились в пламенной фазе горения, заметно меньше "чадили". В конфигурации от 04/04 мы достигли гораздо больших температур, но всю пользу от этого растеряли в переходный период от пламенной в угольную фазу.

Топка после ревизии в обеих случаях была идеально чистой как вверху, так и в топливной камере. Вопрос к сталеварам: Зачем козе баян? Для чего вы выводите материалы в экстремальные температурные режимы? Crying or Very sad

#89: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 6 Апрель 2019, 19:32
—
Мы решили проверить, что в большей мере повлияло на изменение параметров топки? Способ укладки дров? Розжиг? Изменение конструкции? Для того, чтобы это узнать, мы повторно разжигаем топку в последней конфигурации, то есть без "колосника". Возвращаемся к плотной укладке дров и розжигу сверху. Видео здесь: https://youtu.be/bba54lj4dU8

Анализ в прикрепленном файле. Следующее видео посвятим анализу и интерпретации полученных данных.

3-4-5 сравнение.xls

Описание:

Скачать

Название файла:

3-4-5 сравнение.xls

Размер файла:

45 КБ

Скачено:

166 раз(а)

#90: Автор: Furby, Регион: Биробиджан

Добавлено: Сб 6 Апрель 2019, 20:00
—
Очень полезные испытания! Спасибо Реэдстону!
Чтоб не ворошить поленья, колосник был бы полезен.
Даже с колосниковой можно сделать топливник подовым, закрыв поддувало. А вот из подовой колосниковую - никак не сделать.

#91: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Сб 6 Апрель 2019, 20:13
—
Простейший колосниковый топливник, соответствующий древнему ГОСТу 2127 47 года прошлого века имеет коэфф исп. топлива более 90%. Все остальные причуды в виде ВВ, всяческих "райзеров" и "горелок" могут добавить ещё пару процентов, при этом уничтожая мгновенную мощность топливника. Расположение дров, стоя, раком и всяком, поджиг их с верху, с боку либо ещё с какой стороны влияет только на мозг, который всё это наблюдает. За всё время наблюдений я вывел всего лишь две вещи:-
1. Горению не должно мешать ничего(слабая тяга(высокое сопротивление каналов), сильная тяга(низкое сопротивление каналов) либо прижатый воздух(попытка вывести на длительное горение)). Чтобы определить, что всё в норме откройте топочную дверь настежь и увидите.
2. Попытка получить минимально низкую температуру "на задвижке" не всегда оправдана.

#92: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 6 Апрель 2019, 21:26
—
А ещё я обратил внимание, что подвод воздуха с боков практически ничего не меняет. Реально работает (в нашем случае) только воздух из задних камней. И чем он ниже вводится, тем лучше работает. С вопросом снабжения камеры сгорания "верхним" воздухом прекрасно справляются щели над и под дверкой. Заодно и стекло охраняют!
Есть одна идейка! Завтра нарисую, покажу, обсудим!

#93: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Сб 6 Апрель 2019, 22:43
—
Посмотрел новый ваш ролик.. Постепенно результаты улучшаются, но до завершения работы на мой взгляд еще далеко.
Давайте подумаем что изменило работу лучшему.
- вы так и не решились прикрыть верхнюю щель на дверке, но вторую часть моих предложений все же приняли и сделали зауженный порт (хайло) для выхода газов из топливника в верхнюю камеру. Это прибаволо скрости газам при прохождении порта. С учетом того , что хайло вы расположили в непосредственной близости от верхней щели, и два потока, пирогазы и воздух встречаются прямо у щели, условия смешения улучшились. Это конечно сказалось на результатах в первой части цикла. Но как только закладка оседает и основная зона уходит вниз, воздух из верхней щели все меньше участвует в процессе смешения и проскакивает прямо в хайло в больших количествах, что остужает топку. Отсюда резвый старт и потом некоторое скисание горения. При выбранной вами схеме регулировка верхней щели думаю нужна.

- вы пока игнорируете процесс дожига углей. Но сами видите , что он далеко не оптимален. Я вам уже рисовал схему с глубокими боковыми скосами пода , упирающимися в узкий колосник. Переход к колосниковой схему в угольной фазе даст возможность быстрее завершить процесс дожига углей и сохранит много тепла.

- пока вы так же не прислушались к рекомендации теплоизолировать верхнюю часть топки над хайлом. А там так же есть резервы для оптимизации горения.

- конечно очень бы помог объективный контроль за процессами. В идеале это конечно газоанализатор. Но на крайний случай хотя бы контроль за поступлением воздуха, как правильно рекомендовал вам Колчин. И еще важный параметр.. это тампература отходящих (при входе в трубу) , что бы понимать сколько тепла улетает из системы.

#94: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 7 Апрель 2019, 17:52
—

Vladimir-spb писал(а):

... вы так и не решились прикрыть верхнюю щель на дверке....

Решались, прикрывали. Никакого эффекта в фазе дожига углей это не принесло. А вот в плане сложности конструкции и замороченности для конечного юзера (добавляется ещё один непонятный орган управления) это принесет.

Vladimir-spb писал(а):

...С учетом того , что хайло вы расположили в непосредственной близости от верхней щели, и два потока, пирогазы и воздух встречаются прямо у щели, условия смешения улучшились. Это конечно сказалось на результатах в первой части цикла. Но как только закладка оседает и основная зона уходит вниз, воздух из верхней щели все меньше участвует в процессе смешения и проскакивает прямо в хайло в больших количествах, что остужает топку. Отсюда резвый старт и потом некоторое скисание горения.

Никакого скисания горения мы не наблюдали. Посмотрите на график. Вплоть до 35 минуты всё только растет. Старт, действительно, резвый потому, что на старте температура в топке и температура газов из верхней щели одинаковые. Газы из верхней щели в этом периоде идут в хайло только под воздействием тяги трубы и поэтому по кратчайшему пути, то есть по верху. Здесь они встречают на пути наш "порожек" и вынуждены его огибать. Тут мы их и подмешиваем... В периоде развитого горения и тем более в угольной фазе топка уже нагрета. Газы из верхней щели холодные. Они падают резко вниз, притягиваются к относительно холодному стеклу. Только достигнув границы зоны горения они нагреваются, смешиваются с пиролизными и только потом идут наверх. Это проверено. (Совали в воздуховод тлеющую тряпочку. Всё видно.) Ничего там напрямую в хайло не идет.[/quote]

Vladimir-spb писал(а):

...При выбранной вами схеме регулировка верхней щели думаю нужна...

Нет. Не нужна.

Vladimir-spb писал(а):

..вы пока игнорируете процесс дожига углей. Но сами видите , что он далеко не оптимален. Я вам уже рисовал схему с глубокими боковыми скосами пода , упирающимися в узкий колосник. Переход к колосниковой схему в угольной фазе даст возможность быстрее завершить процесс дожига углей и сохранит много тепла.

Мы сейчас придерживаемся иного мнения. Конвективного тепла от процесса догорания углей практически не "выдоить". Чтобы дожечь угли мы должны их активно "продуть". Горячим мы их продуть не можем. А значит всё тепло от дожига мы по сути истратим на прогрев входящего снизу воздуха. Теплоемкость углей минимальна. Но зато они дают много лучистого тепла. Наш топливник - теплоемкий. Теплоемкость массивной шамотной футеровки является его (топливника) недостатком в первой фазе горения и превращается в достоинство в его завершающей фазе. Мы считаем, что правильнее просто прикрыть пораньше входящий воздух и дать углям пораньше потухнуть. По нашим наблюдениям этот процесс длится примерно 10-15 минут. За это время температура в топке не падает. Мы забираем лучистую энергию от углей и заряжаем ею футеровку. Футеровка теплая 12-14 часов. Угли сгорят потом, при следующих протопках.

Vladimir-spb писал(а):

...пока вы так же не прислушались к рекомендации теплоизолировать верхнюю часть топки над хайлом. А там так же есть резервы для оптимизации горения.

Мы его теплоизолировали. Этот момент показан в части 6 на времени 2:28

#95: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вс 7 Апрель 2019, 19:18
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

... вы так и не решились прикрыть верхнюю щель на дверке....

Я уже говорил , что на мой взгляд в том эксперименте вы поздно закрыли заслонку и поэтому на основную фазу закрытие влияния не оказало. А об эффективности в угольной фазе говорить трудно.. Мы не знаем ничего о количестве воздуха и составе газов. И даже не было ни одного измерения температуры до конца дожига углей.

Дмитрий Галанин писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Ну вот как раз через пол часа от начала ваша закладка и стала оседать.
Но вот в ваших словах есть проиворечие . С одной стороны "поверху под действием тяги" , с другой "холодные падают вниз." На мой взляд второе утверждение не верно. Было бы странно если бы воздух отказывался идти в пылесос, по причине того что он холодный. )) Газы тут находятся под давлением и их температурное различие в этом потоке не играет большой роли.

Дмитрий Галанин писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Можно конечно пойти таким путем, но не надо забывать , что догоревшие угли это источник угарного газа. Я предпочту их все же дожечь и уже потом спокойно лечь спать.

Дмитрий Галанин писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Мы его теплоизолировали. Этот момент показан в части 6 на времени 2:28

Ну вы же изоляцию положили за шамотом. И какой толк от нее. Пока шамот прогреется и начнёт работать изоляция , цикл протопки закончится. Если бы у вас там была стенка 3-5 мм , ну я бы ее понял, но у вас том 30 мм , не меньше. Керамоволокно нужно внутри камеры смешения и в первом канале.

Вот на базе такой примитивной топки, но построенной по тем принципам , которые я пытаюсь до вас донести, легко получаются температуры 830-850 град. И это с учетом того что топка дырявая и просто скручена лентой, что бы не развалилась . Во дворе на даче собирал за пол часа.

Model-6.jpg

Описание:

Размер файла:

71.68 КБ

Просмотров:

485 раз(а)

Model-6_1.jpg

Описание:

Размер файла:

194.87 КБ

Просмотров:

533 раз(а)

#96: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 7 Апрель 2019, 20:45
—
Владимир! То, что Вы нарисовали, это ведь не топливник-элемент чего-то, это СЖИГАТЕЛЬ дров сам по себе. Дальше, то за ним что? Люди "НаДачеЗаПолЧаса" чего только не соберут! Надо ведь и с реалиями и с себестоимостью соотносить..
Повторюсь: Никто никогда керамволокно в зоне высоких скоростей газовой среды не поставит и не разрешит. Раздует! Как менять? Кто астматикам вред здоровью потом будет по суду платить? Сколько проживет железяка в камере дожига? Вы эту сборку только на максимальную температуру пытали? И сколько секунд она эту температуру выдает? Есть график?

#97: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вс 7 Апрель 2019, 21:45
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Владимир! То, что Вы нарисовали, это ведь не топливник-элемент чего-то, это СЖИГАТЕЛЬ дров сам по себе. Дальше, то за ним что? Люди "НаДачеЗаПолЧаса" чего только не соберут! Надо ведь и с реалиями и с себестоимостью соотносить..
Повторюсь: Никто никогда керамволокно в зоне высоких скоростей газовой среды не поставит и не разрешит. Раздует! Как менять? Кто астматикам вред здоровью потом будет по суду платить? Сколько проживет железяка в камере дожига? Вы эту сборку только на максимальную температуру пытали? И сколько секунд она эту температуру выдает? Есть график?

Согласен с тем , что согласования по нагрузке нет. Ну так и вас нагрузка символическая .. Пустой колпак с трубой 6м это не только низкое сопротивление конвективки, но и большой запас но напору и далеко от реальной конвективки. Так что мы оба тестируем "сжигатели". )))
С керамоволокном обсуждали, да.. Я гонял свою кострукцию на волокне, поэтому на него и ссылаюсь и кстати у меня жена астматик, но никаких ужасов замечено не было. Четвертый класс опасности по пыли означает "малоопасно" Но вы сами знаете замену в виде вермикулита , как альтернативу.
К сожалению я так же как и вы имел в своем распоряжении только термопару и пирик. Но я не ставил глобальных целей . Мне было интересно понять как влияют различные конструктивные изменения на общую картину. Я гонял топку и в режиме медленного горения и с расличным подводом ВВ и в итоге субъективно пришел к такой конструкции. Я не настаиваю на своей правоте , поскольку понимаю, что это не реальный эксперимент с нормальной методикой измерений. Я занимался этой работой для себя, для своего любопытства. Но мне это дало некоторое практическое понимание процессов. Я не строил графики, но некоторые величины помню и если наложить мой гипотетический график на ваши, то он получится более острым с мах в районе 820-850 , который длится минут 5-10. Потом более крутой спад и полным дожигом углей весь цикл 1-30 максимум. В результате практический чистый топливник с минимальным количеством золы.
Конечно вы можете игнорировать мой опыт, наверное это не лишено смыла и это нормально когда каждый идет своим путем. Но возможно, что мои мысли как то помогут вам в деле создания топки.

#98: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 9 Апрель 2019, 19:38
—
Сегодня мы окончательно убедились в том, что продувка углей через колосник не просто не приносит нам никакой пользы, а напротив, только выхолаживает топку. Пробовали и широкий и узкий колосники. На узком, конечно выхолаживает меньше, но и продувать нужно дольше. В общем с колосником мы точно, "завязываем".

колоснике.jpg

Описание:

Размер файла:

335.34 КБ

Просмотров:

499 раз(а)

#99: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 9 Апрель 2019, 19:41
—
К тому же как только мы установили колосник - топка стала гореть гораздо более "грязно". Эту "грязность" мы пока оцениваем на глаз, но видно это очень отчетливо.

#100: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 9 Апрель 2019, 20:00
—
И чем дальше мы "пытаем" нашу топку, тем больше я понимаю, сколько "сказочников" и "шаманов" в печном деле.

#101: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вт 9 Апрель 2019, 21:20
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Сегодня мы окончательно убедились в том, что продувка углей через колосник не просто не приносит нам никакой пользы, а напротив, только выхолаживает топку. Пробовали и широкий и узкий колосники. На узком, конечно выхолаживает меньше, но и продувать нужно дольше. В общем с колосником мы точно, "завязываем".

Дмитрий -Андрей Бовыкин из Питера придумал очень давно КДУ-Камера Дожига Углей. В задней части топки ставится задвижка на поду. А под ней небольшая камера и отдельный канал в трубу. Остатки догорающих углей сгребаешь в заднюю часть топки, открываешь задвижку и угли проваливаются в КДУ и там медленно догорают не выстужая весь массив печи. Потому что газы выходят по отдельному маленькому каналу.

#102: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 9 Апрель 2019, 22:25
—

Дмитрий Галанин писал(а):

А чем подтверждается выхолаживание топки? Интегралом графиков?
И разве подача воздуха через щели в рамке дверки и отверстия в стенках топки, не меньше выхолаживают на догорании углей?

#103: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Вт 9 Апрель 2019, 22:38
—
Тов. Стар лей- это я к Виктору Селивану ! КДУ-Андрея Бовыкина- это напоминает независимый противо угарный канал из горнила русской печи- который берет свое начало за щекой устья- над порсоком(приямком)для углей тлеющего режима- он независим и вливается в вертикаль трубы выше ее вьюшки ! Это позволяет закрывать ее - что бы не происходило выстуживания помещения- не боясь получить дозу смертельного угарного газа - ибо он покидает свое логово через этот ход ! Подобная схема известна мне с 1967 года -где я впервые познакомился с ней во времена моей срочной службы в Коми ССР ! Я применяю этот прием и в настоящее время- не смотря на нападки дворовых авторитетов !!!

#104: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 9 Апрель 2019, 22:50
—

Дмитрий Галанин писал(а):

И какова физика процесса охлаждения топки при подаче воздуха под колосник покрытый слоем расклеенного угля? Надеюсь, что перед подачей воздуха под колосник, все остальные пути проникновения воздуха в топку вы закрыли.

У меня получался вот такой результат , причем без ворошения и открытия дверки.

20181007_112659sm.jpg

Описание:

Размер файла:

259.36 КБ

Просмотров:

470 раз(а)

#105: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 9 Апрель 2019, 23:02
—

Vladimir-spb писал(а):

И какова физика процесса охлаждения топки при подаче воздуха под колосник покрытый слоем расклеенного угля?.

Физика тут простая. Температура ДГ, выходящих из слоя углей на догорании, может быть ниже чем температура ДГ которая была до этого, при активном горении летучих.

Последний раз редактировалось: Шура (Вт 9 Апрель 2019, 23:04), всего редактировалось 1 раз

#106: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Вт 9 Апрель 2019, 23:04
—
Этот товарищ- без лица -имени и точки привязки под кличкой=Шура -Москва -Тамбов= который даже знаком со словом =Интеграл= и требует графики- сначала должен предоставить справку- кто он- откуда он-и - естественно - дополнительную справку-что предоставленная справка действительна ! Утверждение -- что подача воздуха для горения выхолаживает топливник - это уже не кратковременная диарея- а неизлечимый понос !

#107: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 9 Апрель 2019, 23:13
—

клоун алеша писал(а):

это уже не кратковременная диарея- а неизлечимый понос !

Клоун алеша пришел...

#108: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 9 Апрель 2019, 23:46
—

Шура писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

И какова физика процесса охлаждения топки при подаче воздуха под колосник покрытый слоем расклеенного угля?.

Физика тут простая. Температура ДГ, выходящих из слоя углей на догорании, может быть ниже чем температура ДГ которая была до этого, при активном горении летучих.

Такое будет если колосник не покрыт слоем углей полностью. Есть непокрытые прозоры, через которые идет воздух. Отсюда уклоны и узкий колосник более предпочтительны.

#109: Автор: Степанстепаныч, Регион: РФ

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 00:22
—
мальчики, вы все напоминаете неандертальцев, впервые увидевших огонь. Может вам политикой заняться, или в управдомы, там полегче ...
Но хочется отметить главного вожака - Владгри, его заместитель ...

#110: Испытания топки "Вертикаль" Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 00:45
—
Физика здесь такая:
У нас 2 совершенно разных горения:
пламенное горение и горение ( тление) углей.
Первый процесс - это горение летучих от пиролиза древесины. Чтобы их хорошо сжигать нужно подавать ВВ, перемешивать, дожигать ( горелка, катализатор и т.п.). Всё это происходит в пространстве - т.е. нужен некоторый объём - задействована вся топка.
Второй процесс - это дожиг углей. Это реакции окисления/восстановления углерода углей. При этом некоторые реакции могут протекать с поглощением тепла. Всё это происходит на поверхности углей. Т.е. в небольшой области. Экспериментально установлено, что если не дуть в угли ( как, например, в кузнечном горне), то доступ воздуха к поверхности углей может быть блокирован продуктами горения и тепла, выделяемого реакциями окисления может быть недостаточно для саморазогрева углей. Другими словами, только увеличение количества окислителя приводит к увеличению элементарных актов реакций окисления и , соответветственно, увеличению температуры. Поверхность у угля - колоссальная ( вспомните активированный уголь) - дуй сильней - доставляй кислород к каждой единице площади угля!!!! ( а не всей топки!!! - ВВ нужно перекрыть - он не нужен - в объёме топки уже практически нечему гореть) - и всё будет прекрасно!
Т.е. какую бы конструкцию подовой топки ни делай - ничего без воздуха не получится! Если хотите , это такой научный ( теоретический) факт, который ещё раз продемонстрирован в эксперименте.
А вот как горят угли у меня в нормальных)))) колосниковых печках.
Я вообще думаю, что мало того, что надо поддувало открывать - хорошо бы( в некоторых случаях/конструкциях) открывать и летний ход тоже. При этом тяга увеличится( в смысле сопротивление уменьшится - расход увеличится), а печь не будет выстужаться - наоборот - за счёт дутья температура в каналах может повыситься( т.е. и тяга в конце концов)!Однако, это всё может очень зависеть от конкретной конструкции.

.jpg

Описание:

Размер файла:

27.84 КБ

Просмотров:

449 раз(а)

#111: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 04:14
—

Vladimir-spb писал(а):

... У меня получался вот такой результат , причем без ворошения и открытия дверки.

Владимир, при всем уважении! А тогда почему у Вас топливник в саже? (см. фото топливника с остатками углей)

#112: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 04:51
—

Шура писал(а):

Давайте определяться с терминологией! Интеграла графиков не бывает. Интегрируем мы ФУНКЦИЮ, отражающую зависимость температуры от времени. График-визуализация этой функции. Площадь фигуры, ограниченной графиком функции - суть интеграл. Поскольку мы каждый раз закладываем в топку одинаковое количество одинакового топлива, то все коэффициенты, используемые для подсчёта количества теплоты, которое топка отдаст теплообменнику будут в итоге "сокращены" при сравнении. Останется только "Т/dt" (Температура за единицу времени). Таким образом, чем "жирнее" фигура под графиком, тем большее количество теплоты ПЕРЕДАЛА наша топка в теплообменник через контролируемый в данной серии экспериментов канал. Контролируемым каналом теплопередачи в нашем случае является выход из топки в теплообменник.
Так вот: Мы попробовали "пожертвовать" остатками углей и полностью перекрыли подачу воздуха в топку извне как только увидели, что пиролиз закончился, горение перешло в угольную фазу и температура начала быстро падать. Шибер на трубе мы также закрыли (у нас т. н "безопасный шибер" , с отверстием) Как только мы это сделали, температура в топке начала быстро расти. Этот процесс продолжался примерно 2-3 минуты, пока угли были красными. Потом угли начали быстро угасать, подернулись пеплом. Температура при этом "замерла", а спустя примерно 5 минут начала ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО падать. Нам надоело ждать и мы пошли домой. Фиксацию мы при этом, естественно не вели.
Сегодня мы настроим четырехканальный измеритель с фиксацией показаний на ПК, разместим термопары в разных местах, настроимся, зажжемся. Пускай всю ночь "пишет", он железный, спать не хочет. В четверг проведем репрезентативный эксперимент, снимем ролик. Результат-покажу.

#113: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 05:12
—
Описанные выше события мы на сегодняшний момент интерпретируем следующим образом: польза от углей в том, что они дают ЛУЧИСТОЕ тепло и КОНТАКТНОЕ тепло. Как справедливо заметил Владимир, у угля огромная поверхность. Чтобы угли сжечь, нужно ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много воздуха. Все видели, как работают кузнечные горны, все видели как в кино "на мехах" стоит потный плечистый дядька и качает туда воздух. Но ведь кузнец ЗАРЫВАЕТ подкову в угли, а не подвешивает её в полуметре над ними! В этом и состоит заблуждение многих печников! Если бы мы дули через воображаемую трубочку на угли "в обратку", то есть сверху вниз, а воздух, прошедший через угли направляли бы не в топку, а в наиболее холодные, ДАЛЬНИЕ УГОЛКИ нашего теплообменника, мы бы сняли с углей больше.
Угли бы отдали нам своё лучистое и контактное тепло, зарядили бы нашу ТЕПЛОЕМКУЮ топку сильнее.

#114: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 05:57
—

Селиван Витктор писал(а):

...Андрей Бовыкин из Питера придумал очень давно КДУ-Камера Дожига Углей. В задней части топки ставится задвижка на поду. А под ней небольшая камера и отдельный канал в трубу. Остатки догорающих углей сгребаешь в заднюю часть топки, открываешь задвижку и угли проваливаются в КДУ и там медленно догорают не выстужая весь массив печи. Потому что газы выходят по отдельному маленькому каналу.

Виктор Владимирович, спасибо за предложение. Мы думали об этом. Но ведь в итоге наша задача отладить конкретный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ модуль - печную топку. Нужно, чтобы этот модуль был предельно простым, недорогим, эффективным. Есть такой принцип конструирования - чем меньше узлов и деталей, тем надежнее и проще. Мы пока придерживаемся мнения, что правильнее пожертвовать углями для того, чтобы сохранить простоту и лаконичность конструкции, снизить количество органов управления и требования к навыку истопника.

К тому же! Ведь угли мы не выбрасываем! Угли либо догорят при следующей протопке, либо будут собраны, отсеяны от золы (золу, так и быть - жене в огород) и отправлены в святая-святых настоящего мужчины - в мангал!

#115: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 09:26
—

Vladimir-spb писал(а):

Шура писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

И какова физика процесса охлаждения топки при подаче воздуха под колосник покрытый слоем расклеенного угля?.

Поинтересуйся у ктна какой, обычно, бывает избыток при полностью закрытом углями колоснике.

#116: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 09:51
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Шура писал(а):

Давайте определяться с терминологией! Интеграла графиков не бывает. Интегрируем мы ФУНКЦИЮ.

Да, я именно это и имел в виду. Однако, Вы не указываете с каких именно датчиков(их размещение) построены графики?

#117: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 10:29
—

Шура писал(а):

Здрасьте, приехали... На видео всё есть. Термопара стоит по центру выхода из топки в колпак.

#118: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 11:41
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

... У меня получался вот такой результат , причем без ворошения и открытия дверки.

Владимир, при всем уважении! А тогда почему у Вас топливник в саже? (см. фото топливника с остатками углей)

Топливник в саже по двум причинам.

1. Топливник абсолютно дырявый (не газоплотный). Я уже говорил,что собирал кирпичики насухо и просто стягивал их лентой. Естественно , что от паразитного подсоса воздуха избавиться невозможно. Воздух через щели поступает в топливник и охлаждает места стыков, где тут же выпадает сажа. Еще раз.. это не действующая печка .. это макет , собранный для себя и для исследования разных конструкций топки и процессов горения.

2. Вторая причина основная и куда более важная. В моей конструкции основной процесс горения пирогазов идет не топливнике , а за ним , в нижней зоне райзера. Пиролиз идет при температурах от 200-250 до 450 гр. Этих температур достаточно для выхода ПГ, но недостаточно для выгорания сажи не стенках. Фотка , которую я показывал , скорее иллюстрировала работу колосника при дожиге углей. Эта фотка где топливник еще относительно чистый , но это был далеко не самый лучший прогон. И температура и чистота выхлопа оставляли желать много лучшего, хотя топливник и был относительно чистый. А теперь давайте посмотрим на прогон с одним из лучших результатов. Схему макета я давал выше.. а сейчас последим за фотками с привязкой ко времени.
Выглядит макет довольно просто. Фото сделал в 14:00. Пока подбирал закладку, сжег несколько щепок и где то в 14:30 разжег закладку весом около 5-7 кг. Старт в подовом режиме, поддувало закрыто кирпичиком. Теперь смотрим на результаты через пол часа после старта. Термопара на выходе райзера показывает 844 гр в 15:03 и при этом прошу обратить внимание на полную прозрачность выхлопа над райзером. По цветам побежалости на корпусе райзера видно, что максимальная температура над камерой смешения в нижней части райзера. Я полагаю, что там около 1000 гр. Но если посмотреть в топливник в этот момент, то видно что температура стенок еще не достаточна для выгорания сажи. Таким образом температура в райзере и на стенках топливника различается раза в два. Переходим на колоснковый режим и продолжаем. И вот фотка топливника в 16:13 . Грубо 1:45 от начала.. Хорошо видно что закладка полностью прогорела и углей почти нет. Но при этом сажа на стенках топливника выгорела только по центру и в районе хайла. А вот камера смешения и выход в райзер абсолютно чистые.

20181105_161220sm.jpg

Описание:

Размер файла:

227.9 КБ

Просмотров:

197 раз(а)

20181105_161309sm.jpg

Описание:

Размер файла:

221.26 КБ

Просмотров:

437 раз(а)

20181105_150331sm.jpg

Описание:

Размер файла:

207.31 КБ

Просмотров:

431 раз(а)

20181105_135956sm.jpg

Описание:

Размер файла:

340.12 КБ

Просмотров:

454 раз(а)

#119: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 11:46
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Шура писал(а):

Здрасьте, приехали... На видео всё есть. Термопара стоит по центру выхода из топки в колпак.

Можете уточнить на схеме?

#120: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 12:18
—

vladgri писал(а):

... при этом уничтожая мгновенную мощность топливника

А что значит "уничтожая мгновенную мощность"? О какой мощности речь?
В топке моей печи подача ВВ субъективно увеличила мощность, что проявилось относительным повышением температуры в регистре ГВС.

vladgri писал(а):

расположение дров, стоя, раком и всяком, поджиг их с верху, с боку либо ещё с какой стороны влияет только на мозг, который всё это наблюдает.

Да, особенно умиляют восторги про отсутствие дыма.

vladgri писал(а):

За всё время наблюдений я вывел всего лишь две вещи:-
1. Горению не должно мешать ничего.

А помогать? Что, по Вашему, может помогать горению в топливнике(в колосниковом в частности)?

vladgri писал(а):

2. Попытка получить минимально низкую температуру "на задвижке" не всегда оправдана.

Особенно в канальной(оборотной) конвективке, ведь тогда получается, что греть массив прилегающий к последним каналам уже нечем.

#121: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 14:53
—

Шура писал(а):

О какой мощности речь?

Количество топлива сжигаемого в секунду. Smile

Шура писал(а):

В топке моей печи подача ВВ субъективно увеличила мощность, что проявилось относительным повышением температуры в регистре ГВС.

ВВ не обязателен для повышения мощности. Подача ВВ форсирует дожиг ДГ и дает кислород для поджига сажи в колпаке(первом канале), что увеличивает температуру в нем. Однако это самое вторичное горение начинает влиять на основное, увеличивая время сжигания. В итоге получаем кажущуюся выгоду, хотя на самом деле более тщательное проектирование топливника без ВВ и всей печи в целом может дать лучшие результаты.

#122: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 17:13
—
Сегодня тестировали четырехканальный измеритель. Вот результат. Заодно пробовали сделать подачу ВВ под отражатель в верхней части камней футеровки. Отверстия в футеровке снизу - закрыты.

В самом начале розжига хотели посмотреть, как топка отреагирует на ручку управления. Внешне изменений мы не заметили и про неё забыли. А потом посмотрели на прибор и сразу вспомнили! Старт УБИЛИ!!!!

10-04-2019.jpg

Описание:

Размер файла:

252.32 КБ

Просмотров:

556 раз(а)

10-04-2019.xls

Описание:

Скачать

Название файла:

10-04-2019.xls

Размер файла:

445 КБ

Скачено:

190 раз(а)

#123: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 17:39
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Старт УБИЛИ!!!!

Что значит убили?
И зачем ВВ подавали под отражатель?

#124: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 18:19
—

Шура писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Старт УБИЛИ!!!!

Что значит убили?
И зачем ВВ подавали под отражатель?

Старт убит. Смотрите на красную и зелёную линию на графике. Воздух подали "для пробы" по настоятельной просьбе одного "именитого печника" с параллельного форума. Я же говорил, шаманы...

#125: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 20:16
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Внешне изменений мы не заметили и про неё забыли.

выводы сделали правильные (!)

#126: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 20:52
—

Евгений Колчин писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Внешне изменений мы не заметили и про неё забыли.

выводы сделали правильные (!)

Про шаманов?

#127: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 21:29
—
Образовалась целая неделя выходного безделья - просмотрел слишком внимательно эту страницу и ознакомился с высказываниями печных Авторитетов этого форума !!! Говорю открыто - Дмитрий Галанин настолько подготовлен к обсуждению этой темы- что остальные его оппоненты-просто оказались беспомощны в тактике словесного маневра- где они используют слово сочетания=Возможно= Маловероятно-Может быть=-этот жаргон кабинетно -офисных теоретиков- был повержен доказательной базой приборной диагностики- даже поверхностного уровня-которую предоставил Дмитрий Галанин ! И-хотя -он ворвался на пространство печестроения внезапно и не так давно- уровень его Знаний- подкрепленных испытаниями в собственной лаборатории-делает его Лидером в разрозненном движении Удельных печных Княжеств ! Его квалифицированные комментарии доступны - понятны и легко усваиваемы- что не вызывает отторжения даже у тех - кто достаточно долго бредет по слабо освещенному пути печного мастерства 1 Благодаря Дмитрию Галанину- теперь в моем лексиконе появится термин=Сжигатель дров= В обсуждаемой теме он на голову превосходит всех своих оппонентов вместе взятых- это напоминает игру шахматного гроссмейстера в сеансе одновременной игры на 20 досках- где он выигрывает все партии ! Эти печные гладиаторы нарвалиль на мастера печного =Айкидо=который с легкостью уходит от острия их атаки и направляет Силу и траекторию их движения своему создателю !!!

#128: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 10 Апрель 2019, 22:03
—
Красиво.... На фото видна термопара в центре топки и те самые (2 из 4) отверстия подачи ВВ под отражатель.

DSC_9634_resize_99.JPG

Описание:

Размер файла:

289.93 КБ

Просмотров:

542 раз(а)

#129: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 11 Апрель 2019, 08:03
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Красиво.... На фото видна термопара в центре топки и те самые (2 из 4) отверстия подачи ВВ под отражатель.

То ли Вы сами верите, что эти 2-4 дырочки могут сделать революцию в печестроении(печеторговле), то ли хотите убедить в этом читателей форума?

#130: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Чт 11 Апрель 2019, 09:24
—

Шура писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Красиво.... На фото видна термопара в центре топки и те самые (2 из 4) отверстия подачи ВВ под отражатель.

Это вредные дырочки... Я говорю, что их не надо делать...

#131: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 11 Апрель 2019, 09:52
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Шура писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Красиво.... На фото видна термопара в центре топки и те самые (2 из 4) отверстия подачи ВВ под отражатель.

Это вредные дырочки... Я говорю, что их не надо делать...

Тут много кто чего говорил, только вот доказательств было мало или хотя бы внятных обоснований...

#132: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Чт 11 Апрель 2019, 16:06
—
Сегодня соберу очередной ролик. Циферки, картинки, кино... Всё будет. Razz

#133: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Чт 11 Апрель 2019, 20:18
—
Уважаемый Маэстро Галанин ! Даже если Вы соберете очередной ролик с цифрами - картинками и кино- ФОМА НЕВЕРУЮЩИЙ- выступающий под кличкой =ШУРА= все равано из заторможенности своего мышления= Здесь и Сейчас= не признает этого !!! Подобный эпизод слишком подробно описан в Евангелии от Иоанна- которое Русская Православная Церковь признает каноническим 1 Поэтому не обращайте внимания на этого карманного специалиста . На печном небосклоне его имя неизвестно -в отличие от Вашего!!! Продолжайте свои исследования-они слишком необходимы практикам печного ремесла и не обращайте внимания на словесный треп подобных дворовых авторитетов !!!

#134: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 11 Апрель 2019, 21:23
—
Алексей, я вынужден признать что ты не отличаешь вопросы от утверждений.

#135: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Пт 12 Апрель 2019, 07:49
—

Шура писал(а):

Алексей, я вынужден признать что ты не отличаешь вопросы от утверждений.

А зачем, главное красиво наследить.

#136: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 12 Апрель 2019, 11:23
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

...из наших стандартов можно взять за основу ГОСТ 33013

С этим согласен. Тем более, что ГОСТ 33013 по сути немного переработанный EN 13240

к вашим испытаниям подоспел и регламент
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=175781#175781

#137: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 14 Апрель 2019, 19:10
—
Очередной ролик. На этот раз больше внимания уделим анализу данных. Ролик вот здесь: https://youtu.be/TAT8_lqHi0g

#138: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 14 Апрель 2019, 19:19
—
График из ролика.

8 часть.jpg

Описание:

Размер файла:

159.1 КБ

Просмотров:

526 раз(а)

#139: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 14 Апрель 2019, 20:51
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Очередной ролик. На этот раз больше внимания уделим анализу данных. Ролик вот здесь: https://youtu.be/TAT8_lqHi0g

Спасибо, на этот раз весьма интересный ролик.
И график...

#140: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пн 15 Апрель 2019, 06:52
—
Дмитрий, последний график в экселе можно?

#141: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 15 Апрель 2019, 07:12
—

Валер писал(а):

Дмитрий, последний график в экселе можно?

Конечно, можно! Вот:

11-04-2019_V2003.xls

Описание:

Скачать

Название файла:

11-04-2019_V2003.xls

Размер файла:

122.5 КБ

Скачено:

209 раз(а)

#142: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пн 15 Апрель 2019, 10:12
—
наложил оба графика, особой разницы не видно
ну эти, 10-11 апреля Confused

Microsoft Excel.xlsx

Описание:

Скачать

Название файла:

Microsoft Excel.xlsx

Размер файла:

82.37 КБ

Скачено:

140 раз(а)

#143: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 15 Апрель 2019, 19:09
—
А почему она (разница) должна возникнуть? Одна и та же топка, одни и те же дрова....Просто в этот раз мы не шуровали и этот ролик был сделан для того, чтобы графики подробно описать. Народ просил указать расположение датчиков... А ещё мы хотели сначала показать как воздух на стекло дует с цветным дымом )) Дыма оказалось "ЧУТЬ БОЛЬШЕ", чем планировалось и пока тушили дымовуху, дубли немножко не удались ))) Confused

А в остальном, всё по старому.

#144: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Вт 16 Апрель 2019, 07:43
—
ну про убитый старт вы писали

#145: Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Апрель 2019, 18:35
—
думаю, что нагрев центра топки ( синий график) ( с 30 минуты) был обусловлен , очевидно, более горячей горелкой. Теплопередача через стенки + либо лучистое тепло сверху. При этом, горелка вышла на режим. Топка при этом получала тепло не только своё), но и дополнительное ( от горелки) и начала быстро греться. При этом тоже , в свою очередь, нагревая горелку. Положительная обратная связь. Как только летучие эффективно закончились( в районе 54 минуты) всё перешло в инерционную фазу.

Как это всё интересно смотреть. Респект!

#146: Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Апрель 2019, 18:48
—
т.е. вывод (очевидный) такой - конструкция ( оптимизация) начинается с 650 С. До этой температуры любая) топка дойдёт. А дальше, если всё по уму начинается положительная обратная связь и чем она значительней, тем быстрее температура улетает.

#147: Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Апрель 2019, 19:05
—
т.е. три фазы - топка греет горелку + всё остальное, горелка греет топку + и опять топка греет , но тепла недостаточно - инерционная фаза.
В чём преимущество колосниковой топки ( я, сори, всё о своём - о девичьем))) - используя механизм дожига углей можно попытаться опять перейти в фазу №1 и отодвинуть инерцию.

#148: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 16 Апрель 2019, 19:50
—

Дмитрий Галанин писал(а):

График из ролика.

Моё имхо ролика и графика:

8 часть.jpg

Описание:

Размер файла:

175.93 КБ

Просмотров:

544 раз(а)

#149: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 16 Апрель 2019, 20:25
—
Гениально!

#150: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 26 Апрель 2019, 15:31
—
Вот щщас, наверное глупость спрошу, но спрошу всё равно:
Смотрим на графики выше: Примерно на 54 минуте происходит перелом ростового тренда на графиках "Выход в колпак" и "Низ колпака". Как только температура газов на выходе в колпак начинает падать, колпак ТИПА начинает остужаться, так как происходит якобы его продувка всё более холодными газами. Но ведь температура этих "холодных" по прежнему находится в диапазоне 600-800 градусов. Горение в этот период уже чистое. Мы в угольной фазе. Накачиваем теплоемкий топливник лучистым теплом, корпус колпака всё ещё продолжает прогреваться.... Как определить момент, когда пора закрывать выход из топки в теплообменник?

#151: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 26 Апрель 2019, 15:45
—
Ну и раз уже зашел, Шуру поправим маленько:

.jpg

Описание:

Размер файла:

181.53 КБ

Просмотров:

235 раз(а)

#152: Автор: vladimir-krestyanin, Регион: санкт-петербург

Добавлено: Пт 26 Апрель 2019, 19:40
—
Вот как раз в угольной фазе, хороше бы открыть вихревое поддувало, для подовой топки,которое я видел в конструкциях,у Захарченко Андрея Олеговича, и ещё в печах туликиви,вроде как запатентовано(но устройство и порядовку туликиви я не видел)
На угольной фазе реальный микросмерч в топке.

#153: Автор: Александр Тимошенко, Регион: Красноярский край

Добавлено: Вт 30 Апрель 2019, 06:33
—
Я конечно не настаиваю, но вроде бы все начиналось с того, что хотели поэкспериментировать с разными вариантами топки и "прибамбасами" к ней.
Методику отработали. Первый график как эталон есть.
А теперь можно было бы попробовать построить график с подачей ВВ через отверстия и без. Можно было бы по графику посмотреть на каком отрезке будет лучше результат, а на каком хуже. Можно было бы определить насколько он вообще влияет.
С колосником/без колосника - аналогично.
С камерой дожига (разных размеров), разными отверстиями ВВ (или их количеством) и без нее.
По таким графикам можно было бы определить на каких этапах начинают проявлять себя всевозможные элементы и имеют ли они значение вообще. Стоит ли в конструкции печи делать устройства, включающие/выключающие (регулирующие) эти элементы в нужные моменты времени, если в другие они мешают.
Показания газоанализатора конечно интересны, но, как мне кажется, для большинства людей интереснее сколько тепла можно получить от одного и того же количества дров. Т.е. чем выше и длительнее будет график.

#154: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 30 Апрель 2019, 12:04
—

Александр Тимошенко писал(а):

Показания газоанализатора конечно интересны, но, как мне кажется, для большинства людей интереснее сколько тепла можно получить от одного и того же количества дров.

Возможно(весьма вероятно), что для "испытателей" интерес несколько в другом Very Happy

Александр Тимошенко писал(а):

Т.е. чем выше и длительнее будет график.

Дык, ГА в этом отношении даже более информативен...

#155: Автор: Александр Тимошенко, Регион: Красноярский край

Добавлено: Вт 30 Апрель 2019, 19:12
—

Шура писал(а):

Возможно(весьма вероятно), что для "испытателей" интерес несколько в другом Very Happy

Александр Тимошенко писал(а):

Т.е. чем выше и длительнее будет график.

Дык, ГА в этом отношении даже более информативен...

Я так понял цель испытателей сделать оптимальную топку. А как это можно выяснить не попробовав разные варианты. Пока сделали несколько вариантов, но методика измерений везде была разной и какой эффект от изменений неясно. Только последний вариант можно анализировать. Теперь если повторить разные варианты, и наложить соответствующие графики, то можно увидеть эффект от изменений.
Про газоанализатор я так сказал из-за того, что его нет и ждать пока он придет имеет ли смысл?

#156: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Чт 16 Май 2019, 16:35
—
На первый "глупый" вопрос так никто и не ответил. Щ-щас вторую глупость спрошу:
Вот ролик буржуйский: https://www.youtube.com/watch?v=KjJn4GeBX5c
На этом ролике сидит буржуй-спортсмен и высокотехнологичным буржуйским камином любуется. Камин чистенько горит, буржуйский каминный мониторчик ему (буржую) и жене его всё про горение его камина показывает и рассказывает. Циферками и графиками подкрепляет. Вопрос: Для чего наши "сталевары" за 600 градусов ходят, печки свои убивают? Судя по картинке, у буржуев выше 570 и не поднималось.... И все нормально сгорает.

.jpg

Описание:

Размер файла:

186.07 КБ

Просмотров:

449 раз(а)

#157: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Чт 16 Май 2019, 20:24
—
Не сгорает у них нормально. Подсуньте к сухому дубу мокрую сосновую ветку. Все привет, ГА в ауте. У сталеваров при правильной конструкции можете шину старую закинуть, на ГА только перегруз по сере нарисуется. Чем выше температура , тем меньше расход газа при одинаковой мощности. Меньше расход больше воздуха можно впихать в топку, а соответственно сжечь топливо которому этот воздух потребен.

#158: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 19 Май 2019, 19:07
—

alarin писал(а):

Не сгорает у них нормально. Подсуньте к сухому дубу мокрую сосновую ветку. Все привет, ГА в ауте. У сталеваров при правильной конструкции можете шину старую закинуть, на ГА только перегруз по сере нарисуется......

Весь вопрос "ЗАЧЕМ?" подсовывать к сухим дровам мокрые и загонять в аут газоанализаторы? Есть промышленно выпускаемая топка с определенными техническими параметрами и с определёнными требованиями к топливу. При соблюдении требований, прописанных в инструкции она гарантированно выдает определённые параметры, укладывающиеся в требования всех международных стандартов. При этом все материалы, из которых она изготовлена, работают в комфортном диапазоне температур. В этом температурном диапазоне (до 600 оС) шамот будет служить практически вечно. Шамот беленький, стекло чистенькое....Приобретая эту топку Вы соглашаетесь с требованиями по её эксплуатации. Что не так? ЗАЧЕМ пихать туда шины? Зачем сталеварить?

#159: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 19 Май 2019, 19:39
—

Дмитрий Галанин писал(а):

alarin писал(а):

Дмитрий согласен полностью. Какой долбо@б будет заливать в хорошо работающую машину вместо положенного А95 -98 - АИ 66 ,либо керосин , либо солярку? Топки просчитаны и испытаны на определённый вид топлива. Зачем экстрим ? Типа а-а-а-а буржую всё равно говно делают -а давай мы прокачаем?

#160: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 20 Май 2019, 07:17
—
Для автодвигателя Рудольф дизель придумал одноименный мотор, который в принципе может работать и на угольной пыли. И даже были сделаны серийные авто с таким двигателем. Есть еще и двигатель Стирлинга, у которого камера сгорания в общем то за пределами кинематического механизма. Т е вопрос не в том, что заливать, а как заливать. Посему пример в автобензином неудачен. Смысл поста была в том, что смена типа топлива немедленно отражается на показаниях ГА. Поэтому конечно сконструированная топка под одно, идеальное топливо это хорошо, но по сути это конструирование велосипеда. В этом отношении есть в широком освещении, так называемая топка Берга, с показаниями и ГА и наличием Европейского сертификата. Причем конструкция в открытом доступе.... Примененный в этой топке метод дает основание полагать, что процессом горения можно управлять таким образом, чтобы получилось постоянное оптимальное соотношение топливо-воздух, дающее полное сгорание при минимальной альфе. Только этот процесс распространим на любое топливо, или так скажем на многие вещества, которые могут быть использованы как топливо, без изменения в конструкции основных узлов теплового агрегата. И вот такой процесс вы называете сталеварением. В общем у сталеваров на сегодня лучший результат и топка практически оформилась в более менее стандартную конструкцию И многотопливный ее вариант тоже показывает неплохие результаты. Креативности вам не хватает господа -товарищи....

#161: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Пн 20 Май 2019, 10:15
—
Если пойти с другой стороны.. Не от различий топлива , а от различий конструкций.. то будет интереснее. На "стандартных" дровах получают очень различные результаты. То сажегенератор получится, то все тепло в атмосферу... Сбалансированных конструкций очень мало. Топка .. она по определению не сбалансирована. Балансом для нее будет соответствующая нагрузка, конвективка . Топка фактически является источником тепловой энергии для конвективки. Чем больше тепла топка передаст в нагрузку , тем более она эффективна . А что является носителем энергии... дымовые газы. Точнее их температура и объем. Поэтому для разработчика топки основная задача обеспечить объемы максимально горячего газа во время цикла протопки.

По аналогии с электричеством. Какая батарейка лучше сделана при одинаковых габаритах ? Одна дает при 10 вольтах 2 ампера в течении часа, другая 5 ампер.

Чем выше температура в зоне реакции, тем больше шансов на более полное сгорание смеси углеводородов. Чем больше времени мы поддерживаем эти условия для горения, тем лучше сгорает. А если учесть что газовый поток движется в пространстве, то ему надо для этого место (высота топки). Итак приходим к классическому утверждению, что топка должна обеспечить температуру, время и пространство для горения правильно приготовленной смеси топлива и окислителя.

#162: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 20 Май 2019, 11:27
—

Vladimir-spb писал(а):

Если пойти с другой стороны.. Не от различий топлива , а от различий конструкций.. то будет интереснее. На "стандартных" дровах получают очень различные результаты. То сажегенератор получится, то все тепло в атмосферу... Сбалансированных конструкций очень мало. Топка .. она по определению не сбалансирована. Балансом для нее будет соответствующая нагрузка, конвективка . Топка фактически является источником тепловой энергии для конвективки. Чем больше тепла топка передаст в нагрузку , тем более она эффективна . А что является носителем энергии... дымовые газы. Точнее их температура и объем. Поэтому для разработчика топки основная задача обеспечить объемы максимально горячего газа во время цикла протопки.

По аналогии с электричеством. Какая батарейка лучше сделана при одинаковых габаритах ? Одна дает при 10 вольтах 2 ампера в течении часа, другая 5 ампер.

Чем выше температура в зоне реакции, тем больше шансов на более полное сгорание смеси углеводородов. Чем больше времени мы поддерживаем эти условия для горения, тем лучше сгорает. А если учесть что газовый поток движется в пространстве, то ему надо для этого место (высота топки). Итак приходим к классическому утверждению, что топка должна обеспечить температуру, время и пространство для горения правильно приготовленной смеси топлива и окислителя.

В своем утверждении я руководствовался другим мнением - в создании условий для обеспечения горения. Уже под этот процесс подбирается температура , время и геометрия. При этом температура является пожалуй основополагающим фактором, поскольку именно с ее помощью возможна манипуляция остальными печными процессами. В первую очередь это связано с простотой ее быстрого и точного измерения. Таким образом к классическому утверждению в цитате мы не приходим в прямом подчиненном смысле этого постулата, хотя цель и задачи являются идентичными. Другое дело, что печь рассматривается еще и как элемент и дизайна и искусства и каких либо дополнительных функций. Но здесь дело в том, что классика существует уже много веков, т е является достаточно консервативной. Другое дело промышленность, там в первую голову необходимы Технико Экономические показатели. Вот поэтому и написал, что не хватает креативности для объединения этих концепций... По существу требуется ревизия всего печного опыта, но кто же готов это сделать после первого же указующего поста. Проще посоветовать бензопилу прикупить для упражнения с ломом, чем головой написанное осмыслить....

#163: Автор: Александр Тимошенко, Регион: Красноярский край

Добавлено: Вт 21 Май 2019, 06:28
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Вопрос: Для чего наши "сталевары" за 600 градусов ходят, печки свои убивают? Судя по картинке, у буржуев выше 570 и не поднималось.... И все нормально сгорает.

Вот чего К.Ф. Роддатис в "Котельных установках" пишет о горении. Следовательно температура нужна для ускорения реакций горения и для того, чтобы максимальное количество веществ "сгорело" в топке до контакта с "холодными" котлами или конвективной системы печи.

Temp_Skor2.jpg

Описание:

продолжение с температурами возгорания

Размер файла:

678.15 КБ

Просмотров:

621 раз(а)

Temp_Skor1.jpg

Описание:

Продолжение

Размер файла:

635.84 КБ

Просмотров:

611 раз(а)

Temp_Skor.jpg

Описание:

температура и скорость горения

Размер файла:

670.78 КБ

Просмотров:

587 раз(а)

#164: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 22 Май 2019, 19:53
—

alarin писал(а):

..... По существу требуется ревизия всего печного опыта, но кто же готов это сделать после первого же указующего поста. Проще посоветовать бензопилу прикупить для упражнения с ломом, чем головой написанное осмыслить....

Вы, очевидно, уже провели "ревизию"?! Поделитесь конкретикой!

#165: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Чт 23 Май 2019, 05:16
—

Дмитрий Галанин писал(а):

alarin писал(а):

Вы, очевидно, уже провели "ревизию"?! Поделитесь конкретикой!

Уменьшение теплоемкости футеровки зоны горения, увеличивает температуру зоны. В свою очередь это вызывает образование газообразных продуктов термического распада топлива способных поддерживать горение. Такие газы можно отводить от первичного очага в зону, где создаются условия полного сгорания этих газов. После этого можно начинать товарный отбор тепла. Низкая теплоемкость футеровки делают процессы в топке безинерционными. В свою очередь любое управляющее воздействие на эти процессы дает немедленный отклик на такое возмущение. Это позволяет замечать влияние даже мелких изменений в конструкции аппарата, а следовательно упрощает процесс конструирования и оптимизации конструкции. Получить сертификат на соответствие экологическим стандартам по выбросам наверно всем интересно (в смысле профессионалам печникам). Ну и собственно любая конструкция вполне себе описывается стандартной физикой с химией, без всякой там сепарацией газов в сухих швах и пр. непонятной риторикой. В тоже время внешняя дизайнерская оболочка может оставаться неизменной, также как и закладываемые в аппарат функции. Вот непосредственно этим вопросом могут заниматься только печники профи в силу их большого опыта, а также постоянной практики. Мне например сейчас строить еще один агрегат с экономической точки зрения нет никакого смысла, поскольку для него пока нет применения, зато есть большие временные и материальные затраты. Коммерческая составляющая процесса проектирования тоже отсутствует. Как и у вас есть коммерческий интерес в специальных огнеупорных материалах. Но последнее время, все больший интерес к этому проявляет опять же сегмент В2В , поэтому опять центр тяжести коммерциализации склоняется в сторону промышленности. Все больше времени и работ проводится под их интересы и задачи....

#166: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Чт 23 Май 2019, 09:53
—

alarin писал(а):

Уменьшение теплоемкости футеровки зоны горения, увеличивает температуру зоны.....

Я немного дополню. Теплоемкость конструкции в зоне горения скорее отвечает за инерционность . В конечном итоге основной задачей в этой зоне является минимизация теплового потока потерь. И конечно много зависит от режима работы. В печах с периодическим циклом, когда камера (канал) сгорания успевает остыть, там теплоемкость стенок является причиной паразитного теплового потока до насыщения стенки. Если же конструкция работает постоянно... например котел.. то скорее наоборот, некоторая теплоемкость даст некую стабильность температуры в камере сгорания. Но это не отменяет теплоизоляции камеры в целом , хоть с теплоемкой стенкой ,хоть без.
И еще я бы разделял в топке области . Есть область газификации .. это топливник (Batch box) и область основного горения ПГ в первом подъемном (riser) или в верхней части топливника. Вот в этой второй части применение материалов с высокой теплоемкостью и теплопроводностью резко ухудшает условия сгорания. Я об этом уже писал Дмирию Галанину.. но к сожалению не был услышан.

#167: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Чт 23 Май 2019, 12:49
—
Написанные общие соображения относятся к тепловым агрегатом в целом, а не только к их ракетной разновидности. Просто в ракете эти зоны уже конструктивно разделены, поэтому на ней лучше всего видны результаты.

#168: Автор: Степанстепаныч, Регион: РФ

Добавлено: Чт 23 Май 2019, 13:13
—

Цитата:

Я об этом уже писал Дмирию Галанину.. но к сожалению не был услышан.

У нас многие бизнесмены такие. Думают, что самые умные - замесили мертеля или шамота на глине, по минимальной програме обожгли, а что обожгли, зачем, потом только думать начинают. И тут же к общественности обращаются, помогите, мол. На дармовщинку хотят. Ну и дармовщинку конечно отзываются, виртуальщики. Ну а кто? Кому это надо еще.
Не друг, тут так не бывает, тут много люду погорело на этой теме и все пришли к одному и тому же единому мнению, которое видно в итоге.
А для того, чтобы переломить это мнение, то надо как минимум по уровню натуги Сеченовскую академию окончить, образно выражаясь, проявить такое усердие, и время отдать, сравнительно, время жизни, которая коротка, . Это как минимум. А там либо профессура, либо хрен знает что. А иначе на этом поприще делать нечего, на поприще изысканий, если только течь в общей средней струе.

#169: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Чт 23 Май 2019, 16:13
—

Степанстепаныч писал(а):

Цитата:

Я об этом уже писал Дмирию Галанину.. но к сожалению не был услышан.

Зачем же такие пораженческие настроения. Как раз все наоборот. Сначала были мысли , а уже потом эти мысли в замешивании мертеля воплотились. Только вот мертель другой стал. Да и результат по нему давно получен. Вот может время уже и пришло менять несколько сложившуюся общую струю. Усердия и времени приложено было уверяю Вас с избытком.
[img]

#170: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Пт 1 Ноябрь 2019, 22:30
—
Куда то пропал Redston ... Sad

#171: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Сб 2 Ноябрь 2019, 10:27
—

Валерий Петров писал(а):

Куда то пропал Redston ... Sad

Продажи, наконец то, пошли. Или наоборот...

#172: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 9 Апрель 2021, 21:19
—

Валерий Петров писал(а):

Куда то пропал Redston ... Sad

REDSTON вернулся!

#173: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Вс 18 Апрель 2021, 12:56
—
Как-то случайно попал на эту тему. Не очень понятно, какие требования предъявлялись к новой конструкции и зачем? И предъявлялись ли они? И в чем смысл этой разработки? И что в итоге получилось по сравнению с обычными топками? И получилось ли? Какая ставилась изначально задача. И как она должна была решаться. Какими методами и приборами.

Vladimir-spb писал(а):

Чем выше температура в зоне реакции, тем больше шансов на более полное сгорание смеси углеводородов. Чем больше времени мы поддерживаем эти условия для горения, тем лучше сгорает. А если учесть что газовый поток движется в пространстве, то ему надо для этого место (высота топки). Итак приходим к классическому утверждению, что топка должна обеспечить температуру, время и пространство для горения правильно приготовленной смеси топлива и окислителя.

Владимир, к сожалению все не так. Я получал в топке температуру примерно 1800 грС. Альфа 1,15. Визуально горение нормальное. А выбросы СО возросли почти в десять раз. Потери на хим. недожог очень большие. Потери с уходящими газами снизились. КПД в итоге чуть возрос. Повышение температуры в топке можно получить только снижением количества поступающего в топку воздуха. А это приводит к ухудшению сгорания и возрастания выбросов СО. Наиболее приемлемые средние значения альфы 2,0-3,0.

#174: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 18 Апрель 2021, 20:42
—

Шевяков Владимир писал(а):

Как-то случайно попал на эту тему. Не очень понятно, какие требования предъявлялись к новой конструкции и зачем? И предъявлялись ли они? И в чем смысл этой разработки? И что в итоге получилось по сравнению с обычными топками? И получилось ли? Какая ставилась изначально задача. И как она должна была решаться. Какими методами и приборами.

Здравствуйте, Владимир Викторович! Очень приятно, что Вы присоединились к обсуждению! Начну издалека. Конструкция этой топки совсем не наша разработка. Такие топки производятся серийно в Европе. Модификаций уйма. И собственно говоря речь шла СКОРЕЕ не об испытаниях топки. Мы ведь делаем шамот. Но мы не являемся специалистами в области конструирования печей. Вот эти компетенции, собственно, мы и нарабатывали. Просто люди, которые так или иначе были в курсе наших "игр с огнем" попросили нас опубликовать материалы и поделиться ими. Что мы и сделали.

#175: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 18 Апрель 2021, 22:31
—
Далее очень прошу понять меня правильно! Очень прошу услышать!

В России много ученых, но слишком мало внедрений. Как-то так происходит, что наука существует как бы отдельно от реальных производств. Конечно, "лямбда", конечно "альфа" конечно "температура", конечно "КПД", конечно "СО2"....При всём уважении! ВЫ (я пишу "ВЫ" прописными, а не строчными буквами, преклоняясь перед Вашими знаниями) действительно считаете, что массовому потребителю всё это нужно? ...кому-то нужно, конечно! Но сколько таких?

В "печной тематике" есть давно сложившиеся рамки и стереотипы. Я практически каждый день общаюсь с заказчиками, которые готовы насыпать на теплоёмкий свод битое стекло, а под под им обязательно делать глинобитную подушку. Спросите у "бывалых" и они с упоением будут рассказывать вам про "правильный" наклон пода и высоту арочного свода в "настоящей русской" печи, про "фокус жара" в центре помпейки и про "фиолетовый камень" в банной обращенке.

Но ведь в банях уже давно не "моются". В них "ХОДЯТ". И пиццу пекут не для утоления голода. И русскую печь в изразец ручной работы одевают не для сохранения тепла. Не греются нынче печами...

Я только что вернулся из гостей. Я вчера ДВА РАЗА долбанулся головой о верхнюю перемычку дверной коробки "правильной" парилки в бане, за которую хозяин отвалил 2,5 миллиона. Парилка с чугунной печкой, дощатым дырявым полом ИЗ КЕДРА высотой потолка 1.90 и дверной коробкой 1,60. На что хозяин сообщил, что у него жена "...тоже лоб себе раньше разбивала, а теперь привыкла....ЗАТО ПАР НЕ УХОДИТ"

На дворе 21 век! И в 21 веке речь совсем не о том, КАК построить печь. Без проблем ЛЮБУЮ построим! Вопрос стоит в том "ЗАЧЕМ" и "ДЛЯ КОГО" строить.

Посмотрите на МИЛЛИОНЫ модульных барбекю из обычного крашеного бетона, которые стоят 50 тысяч и ставятся за 15 минут. Зайдите в "Леруа" или "Кастораму". Огромные павильоны заставлены одноразовыми жестяными "смокерами" и "грилями" на колёсиках. А "тандыры" весом 25 килограммов !?!?!? Смех? Ха-ха? А ведь все довольны!!! Их прекрасно покупают и пишут благодарные отзывы...

Я это всё к чему: У каждого продукта есть свой потребитель. Мы делаем шамот. Мы последовательно занимаемся продвижением и позиционированием своей компании на рынке. Мы коммуницируем со своим потребителем. Мы показываем ему процесс. Потребителю это нравится. Конструкция в этом процессе вопрос вторичный. Мы показываем не "ЧТО" а "КАК". Я ответил на Ваш вопрос?

Топка "ВЕРТИКАЛЬ" - конструкция, которая имеет свой коммерческий потенциал. Мы в этом убеждены. Её достоинство - модульность. И мне лично она очень нравится. Всего мы сделали три топки. Одна по прежнему стоит в цехе, две проданы. Одна топка работает в составе теплоёмкой печи в доме для ПМЖ. Топится постоянно. Вторая сделана как теплоёмкий камин. Зажигалась 2 раза.....Обе в полном порядке.

Мы намеренно не стали топку "разгонять". Мы не сталевары. Повторюсь: Мы делаем шамот. И мы точно знаем, что керамическому материалу ОЧЕНЬ ВРЕДНО постоянно бегать за 600 градусов (точнее за 573 градуса) туда и обратно. Для "чистого горения" в топке всего достаточно. И Вы видели, как она горит. Она ШИКАРНО ГОРИТ!
Не гоняя материал топливника за 600 градусов, мы сохраняем футеровку и радикально продлеваем срок службы всей конструкции без ремонта. Мы поняли, как этого добиться.

В начале прошлого года в связи с пандемией коронавируса нам пришлось "немного отвлечься" от работы с конечным потребителем. Пришло время вернуться. Мы вернулись...Спасибо Вам!

#176: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 10:54
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Шевяков Владимир писал(а):

Начну издалека. Конструкция этой топки совсем не наша разработка. Такие топки производятся серийно в Европе. Модификаций уйма. И собственно говоря речь шла СКОРЕЕ не об испытаниях топки. Мы ведь делаем шамот. Но мы не являемся специалистами в области конструирования печей. Вот эти компетенции, собственно, мы и нарабатывали. Просто люди, которые так или иначе были в курсе наших "игр с огнем" попросили нас опубликовать материалы и поделиться ими. Что мы и сделали.

Дмитрий, для начала я Вас хочу поблагодарить за то, что Вы проводите такую работу, по совершенствованию бытовых печей. С шамотом понятно. Шамот очень нужный материал в бытовых печах. И от его качества и возможной конфигурации изделий из него зависит очень много. Но есть вопросы и по шамоту. Вопросы применительно все-таки не к хлебной печи, а к обычным бытовым печам.
1. Толщина шамотных блоков? Стенка их кирпича в 12 см остывает 13-15 часов. Стенка в 6,5 см остывает 8-9 часов. Стенка в 4,5 см остынет за 4-5 часов.
Для нормальных наших печей необходимо не манее 12 см.
2. Размеры шамотных блоков? Если блок тяжелее 10-12 кг, то работать с ним тяжеловато. Если блок длиннее 25 см, то повышается вероятность появления поперечных трещин, за счет прогиба внутренней нагретой поверхности.
3. Собирать стенки печи без клея вряд ли удастся. Наверняка будут щели за счет погрешностей в размерах и в профиле блоков. Наличие щелей может ухудшить характеристики печи.
4. Под конкретные конструкции печей должна быть соответствующая номенклатура блоков.
5. И самый главный вопрос? Конечная стоимость печи. Будет ли какая заметная выгода по изготовлению бытовой печи из вашего шамота? Если 1 кг вашего шамота стоит 50 р, то стандартный кирпич 250х125Х65 мм, массой примерно 4,3 кг будет стоить больше 200 р. А его цена сейчас 60-65 р. Надо отметить, что чем больше размеры шамотных блоков, тем дороже килограмм массы.
По поводу Вашей конструкции печи. Когда представляете свое изделие, то в начале необходимо подробно описать изделие.
Габариты печи, конструкция, толщина стенок, особенности внутреннего устройства (если они есть). И заявить цель создания этой конструкции. И что будет исследовано и как. Чтобы было понятно, зачем Вы это все затеяли. Если испытать шамотные блоки, то привести результаты испытаний. И соответствующие выводы и заключения. Если испытание печи, то привести графики испытаний.
Конечно нужны соответствующие приборы. Если по серьезному, то нужен ГА. Самый дешевый 40 т.р. Если попроще без замеров СО, то, как правильно Вам говорили, хотя бы анемометр. Большинство характеристик печи можно замерить с помощью анемометра и термопар. На мой взгляд подовая конструкция печи не является лучшим вариантом. Лучше узкий колосник со скосами на него, для интенсивного дожигания углей. И безопасней и КПД выше.
В любом случае, удачи.

#177: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 11:00
—

Шевяков Владимир писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Ну почему же "все не так". Принципиальных пртиворечий не вижу. Я полагаю,что Вы получили столь высокие (1800) температуры в топливнике, т.е в незавершенной топке. А то что CO не имеет возможности сгореть на выходе из него, так это потому что топка внезапно закончилась , вместе с кислородом. Если рассматировать топливник в первую очередь как газогенератор, то все логично.. При малом доступе воздуха в топливник мы имеем на выходе избыточное CO и что бы его спалить мы должны добавить воздух и желательно добавить этот воздух в район хайла (порта) и получить дожиг CO за портом. Схема получается близкой к "ракетной".
Вы совершенно правы в том , что только при малой альфе мы можем максимально нагреть теплоноситель. И расплатой за это имеем высокий CO. Видимо есть некий оптимум , когда потери от недожега CO и выйгрышь в температуре от низкой альфы , будут сбалансированы. Возможно это и есть альфа 2-3, как Вы и говорите. Тут только измерениями можно это проверить. И конечно конструкция топки должна максимально обеспечивать условия для дожига CO. По сути у нас только один вариант, которым мы можем оперировать.. это совершенствовать конструкцию топки под те цели которых хотим добиться. Для кирпичных отопительных печей основная цель - это нагрев теплоносителя. В буржуйке , как верно отмечал ЮМХ, цели несколько иные, поскольку конвективки как таковой нет. Соответственно и топка там должна быть другая.

#178: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 11:19
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Не греются нынче печами...

На дворе 21 век!

Дмитрий, я некоторое время назад считал так же. Дескать у печи сейчас более декоративная функция . Какое нафиг отопление дровами в 21 веке. Но был не прав. Чуть в сторону от Москвы, Питера и других мегаполосов и на дворе 19 век. Газа нет, электричество с перебоями и дорогое для большинства нищающего населения глубинки. Денег у людей нет.
Есть тонкий слой богачей, которые могут разбрасывать миллионы. Так они скорее что то крутое из Европы купят. Не потому что лучше, а потому что пристижнее.
Сейчас для печника отопительную для бабушки пенсонерки ... это не заказ. А какой нибудь комплекс барбекю на пол двора.. это да. И никого не интересует эффективность сгорания, тепловые потери, уровень CO.. и прочая мура. Но это в окрестностях мегаполисов. А в глубинке печка и греет и варит и баню топит... как и 18 и 19 веке.. Весь мир вперед... а Россия назад

#179: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 11:50
—

Vladimir-spb писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Не греются нынче печами...
На дворе 21 век!

Только что разговаривал с человеком который когда-то начал изучать печки с целью построить себе одну печку в баню, а сейчас почти только печки и строит. Как говорит не от хорошей жизни, и заказчики не от хорошей жизни. И хотя нищающим наше население не является (пострадала в основном обслуга, работяги как работали так и продолжают), но в глубинке мало доверяют либералам потому и печки становятся более востребованы именно в качестве отопления и готовки пищи. Ракетные технологии, кстати, тоже человека интересуют как передовые, но не заказчиков. И в этом смысле Дмитрий, кажется мне, прав у него же в конце концов печь не декоративная а самая настоящая, работающая несмотря на КПД, альфу и СО. Но с другой стороны там где возможна температура за 600, там можно использовать другие материалы (там совсем немного надо..)

#180: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 12:00
—

Шевяков Владимир писал(а):

1. Толщина шамотных блоков? Стенка их кирпича в 12 см остывает 13-15 часов. Стенка в 6,5 см остывает 8-9 часов. Стенка в 4,5 см остынет за 4-5 часов.
Для нормальных наших печей необходимо не манее 12 см.
2. Размеры шамотных блоков? Если блок тяжелее 10-12 кг, то работать с ним тяжеловато. Если блок длиннее 25 см, то повышается вероятность появления поперечных трещин, за счет прогиба внутренней нагретой поверхности.
3. Собирать стенки печи без клея вряд ли удастся. Наверняка будут щели за счет погрешностей в размерах и в профиле блоков. Наличие щелей может ухудшить характеристики печи.
4. Под конкретные конструкции печей должна быть соответствующая номенклатура блоков.
5. И самый главный вопрос? Конечная стоимость печи. Будет ли какая заметная выгода по изготовлению бытовой печи из вашего шамота? Если 1 кг вашего шамота стоит 50 р, то стандартный кирпич 250х125Х65 мм, массой примерно 4,3 кг будет стоить больше 200 р. А его цена сейчас 60-65 р. Надо отметить, что чем больше размеры шамотных блоков, тем дороже килограмм массы.

Владимир Викторович, идём по пунктам:
1. Вертикаль - это топка. Конфигурация теплоаккумулятора может быть любой. Внутри топка зафутерована шамотными камнями с толщиной стенки от 40 до 64мм. Внешний корпус топки выложен плитами 50мм.
2. При разработке конфигурации блоков мы стараемся ограничить их размеры и массу. По себе знаю, что работать с массами более 10 кг ОЧЕНЬ некомфортно. Все камни системы ВЕРТИКАЛЬ весят менее 10 кг. Абсолютно с Вами согласен в части повышения вероятности возникновения поперечных трещин. Но именно "свободное движение" блоков, их "незажатость" уменьшает такую вероятность в значительной мере. По крайней мере ни один из наших блоков не цекнул в службе. Шамот пластического формования ведет себя в этом смысле гораздо лучше, чем шамот ПСП.
3. Мы придерживаемся стратегии "разделения ролей". Футеровке незачем быть герметичной. А вот внешний корпус уже собирается на раствор. Хотя, мы разницы не заметили. Мне кажется, что это несущественно.
4. Технология пластического формования позволяет делать ассортимент камней очень гибким. Для перехода на новый фасон рабочему требуется всего 2-3 минуты (сменить фильеру). А для изготовления самой фильеры нам требуется всего 1 рабочий день.
5. Мы считаем, что стоимость комплекта материалов не имеет значения. Значение имеет финальная стоимость готовой конструкции.
Пример: Берем поддон общестроительного кирпича за 25руб/шт, 30% отбраковываем, а остальные обтачиваем за 200 рублей болгаркой прямо на объекте. Сколько стоит такой кирпич? А шум, грязь и "возня" бригады у вас дома в течение недели ничего не стоят? А потом "правильно высушить"... А потом "сам виноват-перетопил.."

#181: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 12:14
—

Vladimir-spb писал(а):

.... А в глубинке печка и греет и варит и баню топит... как и 18 и 19 веке.. Весь мир вперед... а Россия назад

Мы считаем, что на каждый потребительский сегмент должна быть своя линейка продуктов. "Бабулька из глубинки" тоже сегмент рынка. И в этом сегменте, уверяю Вас, есть приличные решения. Но здесь ограничивающим фактором будет доступность материалов и технологий, ремонтопригодность изделия. Ну нету там ИнтЕрнЕтоф всяких!! Именно поэтому (как мне кажется), бабуле проще заказать у местного печника самую простую кирпичную печь.

#182: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 12:17
—

demin_c писал(а):

....Но с другой стороны там где возможна температура за 600, там можно использовать другие материалы (там совсем немного надо..)

Прошу прощения, не уловил смысл последней фразы. Что Вы хотели сказать этим? Взять другие, более качественные огнеупорные материалы? А зачем? Что поменяется? Вырастет её потребительская ценность? Как?

#183: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 18:08
—

Vladimir-spb писал(а):

Шевяков Владимир писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

На форуме многие печники повторяют как мантру, что надо повышать температуру в топке. И это снизит выбросы СО и создаст чистое горение. Если нагревать хим. растворы, то реакция несомненно пойдет быстрее. Но за счет чего нагревать? За счет внешнего источника. То же самое с газами. Но с дровами совсем другой случай. Чтобы поднять температуру продуктов сгорания, необходимо снижать ко-во входного воздуха.Снижать альфу. И приходится разогревать дрова своим же теплом. А это приводит к увеличению выбросов СО. Поэтому надежды на дожигание СО в райзере за счет подачи доп. воздуха вряд ли оправдаются и будут приводить только к снижению выходной температуры.

#184: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 18:15
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Шевяков Владимир писал(а):

Владимир Викторович, идём по пунктам:
1. Вертикаль - это топка. Конфигурация теплоаккумулятора может быть любой. Внутри топка зафутерована шамотными камнями с толщиной стенки от 40 до 64мм. Внешний корпус топки выложен плитами 50мм.
...
5. Мы считаем, что стоимость комплекта материалов не имеет значения. Значение имеет финальная стоимость готовой конструкции.

Дмитрий, если в общем, то удачи. Но колосниковая топка все-таки понятнее и лучше и более безопасная.

#185: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 19:26
—

Шевяков Владимир писал(а):

...Но колосниковая топка все-таки понятнее и лучше и более безопасная.

Соглашусь с Вами, Владимир Викторович в части "понятнее". Она и в бытовом смысле более удобна. Проще опорожнить зольную камеру с ящичком, чем выгребать золу совком или пылесосом.

Но с точки зрения себестоимости производства она существенно дороже выходит. Ведь в ней больше узлов и деталей. К тому же фаза дожига углей на колоснике выстужает уже прогретую конвективную систему. Считаем, что нужно либо просто оставлять недогоревшие угли на поду до следующего раза либо, (если уж делать колосник), ставить систему с переворотом направления горения в фазе дожига углей в параллельный, ещё пока неразогретый теплоаккумулятор. Сами понимаете, это реализуемо только в премиальных моделях.

#186: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 20:48
—

Дмитрий Галанин писал(а):

demin_c писал(а):

Меняется все, в том числе и потребительская ценность. Вопрос не в более качественных материалах, а именно в других, способных работать в других более тяжелых условиях.

#187: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 21:35
—

alarin писал(а):

А зачем? Зачем брать "другие" материалы и загонять их в более тяжелые условия? Чтобы ЧТО СЛУЧИЛОСЬ?" В чём инновация ценности? В чём выгода для потребителя?

#188: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 19 Апрель 2021, 21:50
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Шевяков Владимир писал(а):

...Но колосниковая топка все-таки понятнее и лучше и более безопасная.

Колосниковая топка еще и более безопасная. А это главное.
Если угли не сгребать на колосник, то процесс догорания углей затягивается. Что приводит к дополнительным потерям при полном их догорании (5-10)%. Плюс выбросы СО на всем участке догорания углей. Если угли сгребать на колосник, то дополнительное тепло от сгорания углей на колоснике
примерно равно потерям с уходящими газами на этом участке. Если угли собирать на узком колоснике и их интенсивно дожигать, то будет прибавка в КПД 2-3 %. И их остатки почти все падают сами в зольную коробочку. Выбросил остатки на улицу, закрыл задвижку и спи спокойно. А в подовой топке, где угли могут догорать очень долго и на всем этом участке выделять СО, это процесс затягивается. На сколько, не понятно. Это очень опасно.

#189: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 20 Апрель 2021, 05:34
—

Дмитрий Галанин писал(а):

alarin писал(а):

Управление горением - есть краеугольный камень, задающий основной тренд. Также экологические аспекты, которые связаны и с эффективностью сжигания топлива. Оценка процесса горения привели к формированию критериев, выполнение которых позволяет решить поставленные задачи. В свою очередь потребитель получает тепловой агрегат с такими свойствами как многотопливность, малая материалоемкость, возможность автоматизации управления процесса горения. Результат примерно такой:
Полнота сгорания топлива более 95%, в диапазоне изменения тепловой мощности в 10 раз. Топливная эффективность порядка 97%, по выбросам СО - соответствие директиве Евро-5, по выбросам особо опасных веществ -0. Перекрытие номинальных тепловых мощностей -до 10 раз. Ну и в случае автомата горения - действует принцип "кинул палку и забыл". В общем все одна сплошная инновация да еще и по затратам есть хороший задел, сделать агрегат весьма доступным....

#190: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Вт 20 Апрель 2021, 07:11
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Прошу прощения, не уловил смысл ..

Дмитрий Галанин писал(а):

Мы считаем, что на каждый потребительский сегмент должна быть своя линейка продуктов.

Более жаростойкий элемент печки - например первый подъёмный жаровый канал, это тоже "сегмент"... Некоторые "ракетчики" и рады были бы купить подобный продукт (особенно недорого - это была бы его потребительская ценность), но не найти - сегмент пуст (почти).

#191: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Вт 20 Апрель 2021, 07:26
—

Шевяков Владимир писал(а):

На форуме многие печники повторяют как мантру, что надо повышать температуру в топке. И это снизит выбросы СО и создаст чистое горение.

Может не зря они это делают, ведь как утверждает Дмитрий печки нынче не только как единственный источник обогрева, но и как декор, престиж и наконец кому-то греет душу экологичность...

#192: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 20 Апрель 2021, 10:42
—

Шевяков Владимир писал(а):

Действительно.. только температуры недостаточно . Нужен еще окислитель и топливо. Топливо есть - это CO. Нет окислителя . И нет пространства для приготовления смеси и сгорания. Почему Вы считаете , что порт и райзер не справятся с этой задачей?

#193: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Вт 20 Апрель 2021, 17:22
—

Vladimir-spb писал(а):

Шевяков Владимир писал(а):

Для начала я не понимаю, с какой задачей должен справиться порт и райзер? С той, что ему придумали ракетчики? Мало ли, что можно придумать. Придумать можно, получить желаемый результат сложно. Происходит очень чудная ситуация. На том участке сгорания дров, где сгорает основная масса летучих, и где почти нет выбросов СО, или они очень малы, ракетчики прям-таки настаивают на наличие райзера и на добавление в него вторичного воздуха, утверждая, что это приведет к чистому сгоранию. А оно и так на этом участке практически чистое. А на участке догорания углей, где максимальные выбросы СО ничего не предлагают. Собственно говоря, там и предложить нечего. Нет вариантов. Райзер здесь никак не поможет, даже теоретически. Пламена при догорании углей короткие и до райзера не доходят.
Почему Вы считаете, что смесь приготовляется обязательно в пространстве и там же сгорает. Если смесь будет сгорать в пространстве, то чем будет нагреваться полено? Смесь образуется на выходе из разогретого полена и тут же начинает гореть. И температура в этой зоне высокая, больше 1000грС. Горят же дрова на морозе. И поэтому температура продуктов сгорания (а это средняя температура газов в топке) практически не влияет на качество горения. А снижение количества входного воздуха ухудшает качество горения дров и увеличивает выбросы СО. Языки пламени это догорающая смесь. И сколько ее дальше не перемешивай, не добавляй в нее воздух, эффекта улучшения горения почти не будет. По крайней мере я этого не заметил.

#194: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 20 Апрель 2021, 18:27
—

Шевяков Владимир писал(а):

....Языки пламени это догорающая смесь. И сколько ее дальше не перемешивай, не добавляй в нее воздух, эффекта улучшения горения почти не будет. По крайней мере я этого не заметил.

Полностью поддерживаю! У дровяной печи три "основных участка".
1. Фаза розжига свежей закладки при ещё холодном топливнике
2. Фаза активного длиннопламенного горения с постепенным образованием углей.
3. Фаза короткопламенного горения углей и их дожига.
Эти три фазы принципиально отличаются одна от другой. А все "ракетчики" почему-то говорят только про вторую... Хотя по количеству выделяемой теплоты третья фаза сопоставима с первой и второй. И всё, что мы якобы "потеряли" при нагреве теплоёмкого топливника в первой фазе мы с лихвой забираем себе в третьей, усваивая лучистое тепло и аккумулируя его в теле. Топка "Вертикаль" - теплоёмкий агрегат. И саму топку никак нельзя "вычитать" из теплоаккумулирующей массы. Польза там!

#195: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 20 Апрель 2021, 18:31
—
Только я так и не понял, что случится, если мы "наддуем топку", превратим её в "ракету" и удвоим цену. Польза где?

#196: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 20 Апрель 2021, 20:33
—
Все у ракетчиков нормально, все обосновано и практически проверено, не нужно никаких домыслов. Smile

Про пользу написал ранее, достаточно просто прочитать. Теплоемкая камера горения - прошлый век, архаизм. Very Happy

#197: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 20 Апрель 2021, 21:41
—
А есть хоть одна "ракета", которая реально работает и что-то греет в помещении, а не "в воздух" на улице горит или чайник как конфорка кипятит?

#198: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 20 Апрель 2021, 21:44
—

Так вот я и не могу "посчитать". Если кто сможет "достаточно просто посчитать" - посчитайте хоть кто нибудь! Хоть один разочек бы ... хоть какую-то цифирьку бы глянуть!

#199: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 21 Апрель 2021, 05:41
—

Разумеется есть и не одна. В Европе ракета даже сертификат Евро-5 получила. "Посчеты" есть на Фх и на строителях. Свою ракету я в теме котлов выложил, можете заглянуть, там как раз текст для общего развития...

#200: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Ср 21 Апрель 2021, 09:36