Практический Семинар по программе расчета печей
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> Cобытий и мероприятий от Альянса
#1: Практический Семинар по программе расчета печей Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 10 Февраль 2020, 14:09
    —
11 марта 2020 года

сан. Светлана
Москва, Таежная, д.1

11.00 - 18.00
Практический обучающий семинар по работе в программе от Австрийского Союза печников для расчета кафельных печей.

Программа полностью переведена на русский язык при участие Альянса. Модули работают в русскоязычном виде.

Программа позволяет вести полный расчет отопительных, отопительно-варочных печей, включая расчет топочных устройств, каналов, дымоотводной системы, а так же аэродинамический расчет.
Программа готовит полный отчет по расчету со всеми необходимыми данными. Все тонкости и возможности этого продукта в практической работе.
Сегодня хорошей печью считают не только ту, которая «хорошо отводит дымовые газы и не дымит в жилое помещение», но и прибор, способный при низких выбросах вредных веществ, обеспечить минимальный требуемый КПД.

Для участия в семинаре желательно иметь ноутбук с подключением к интернету, зарядное устройство и удлинитель.
Предполагается установка программы на компьютер слушателя и работа под руководством ведущего семинара.
Лицензия на программу будет активна.

Участие в практическом семинаре
- члены Альянса бесплатно
- гости с оплатой по 1 000 р.

Заявки на участие в произвольной форме высылать на 7723455@mail.ru
для аренды зала по количеству мест участников
(количество мест ограничено)

2020-02-10_14-06-40.jpg
 Описание:
 Размер файла:  256.98 КБ
 Просмотров:  503 раз(а)

2020-02-10_14-06-40.jpg
2020-02-06_16-41-54.jpg
 Описание:
 Размер файла:  202.29 КБ
 Просмотров:  491 раз(а)

2020-02-06_16-41-54.jpg
2020-02-10_13-57-42.jpg
 Описание:
 Размер файла:  80.52 КБ
 Просмотров:  425 раз(а)

2020-02-10_13-57-42.jpg
2020-02-10_13-59-13.jpg
 Описание:
 Размер файла:  192.08 КБ
 Просмотров:  395 раз(а)

2020-02-10_13-59-13.jpg
#2: Re: Практический Семинар по программе расчета печей Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 10 Февраль 2020, 21:00
    —
Евгений Колчин писал(а):
Практический обучающий семинар по работе в программе от Австрийского Союза печников для расчета кафельных печей.

Мероприятие безусловно полезное. И вычислительная программа тоже.
По крайней мере, не мешает знать, что практикуется в Европе.
=
Как я понимаю, это будет сценарий типа
https://www.youtube.com/watch?v=e7_09kaQoh8
То есть физическая подноготная сути программного расчета не поясняется. Хотя угадывается формальный подход по усредненным параметрам, то есть по постоянному расходу воздуха и постоянной скорости горения дров. А на практике ведь печь полцикла разгорается, а полцикла потухает.
Поэтому этот расчет можно принять как первичную оценку, например, рассчитать, что примерно нужно - крыло самолета 10 м2 или 100 м2. Это делается всюду в мире при начальном проектировании, но потом строится реальное изделие и длительно доводится. Поэтому без проверяемых испытаниями проектов-порядовок все равно не обойтись.
Ведь этот расчет дает размер топливника, помнится, раза в два меньший, чем по ТРОЛ. А есть и еще один евростандарт по расчету печей и отечественный стандарт тоже. Так что...

Поэтому для пользы дела пожелание от "благожелательных дачников" такое - "на пальцах" объяснить обучающимся на семинаре печникам в чем серьмяжная суть расчета на том или ином этапе. Например, принята такая-то формула для площади топливника - почему? В чем физическая суть, то есть? Принята такая-то скорость в каналах - почему? Принята такая-то толщина стенок каналов - почему? И т.д.

И когда суть этих простых (порой примитивных) формул, по которым ведется компьютером арифметический расчет, станет ясна, то программа станет "родной" для печника. Хотя, конечно, можно тыкнуть просто так и что-то получить - все равно ведь программа не дает схемы печи, а задаст, например, необходимую длину каналов при выбранной печником схеме.
#3: Re: Практический Семинар по программе расчета печей Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 11 Февраль 2020, 10:32
    —
Юрий Хошев писал(а):

Ведь этот расчет дает размер топливника, помнится, раза в два меньший, чем по ТРОЛ. А есть и еще один евростандарт по расчету печей и отечественный стандарт тоже. Так что...

Австрийцы повышают тепловое напряжение топочного объема примерно на 30%, именно поэтому их поправочный коэффициент 900 против 1200 см2/(кг/ч) в ТРОЛ. ТРОЛ по расчету топки ближе к нашему ГОСТ 2127-37 при теплонапряженности топочного пространства 350 000 ккал/м3*час с той разницей, что объем привязан к площади поверхности топки. В этом случае удобно вычесть площадь поверхности стекла топочной дверцы для расчета, тем самым повысить тепловое напряжение топочного пространства, т.к. при сжигании топлива стекло не играет роли ни в повышении температуры в топке, ни в создании соответствующего отражения. Получаем, что австрийцы уже это учли в своей программе расчета.
Так что, "дачники" могут спать спокойно у своих электрических конвекторов.

Сценарий мероприятия будет настроен на практические работы с программой на компьютере слушателя.
#4: Re: Практический Семинар по программе расчета печей Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 11 Февраль 2020, 14:14
    —
Евгений Колчин писал(а):

Австрийцы повышают тепловое напряжение топочного объема...

Вот именно. Зачем? И почему нормируют не объем топки, а площадь внутренней поверхности топки? Почему ТРОЛ в формуле для нормируемой площади внутренней поверхности топки применяет массовый расход дров в час, а Австрия - массу закладки дров? И т.д.
Это же исходная точка всех арифметических расчетов, и она не связана с арифметикой, а обусловлена именно физикой горения.
Например, скорость горения дров определяется тепловым потоком на дрова, то есть в случае подового горения - лучистым потоком сверху со стенок и с перекрытия Поэтому топка должна быть горячей, но ее площадь никак не влияет на величину лучистого потока. Другое дело, что крупную топку не легко разогреть локальным горением дров. Поэтому, чем больше топка, тем больше должно быть дров. И т.д.
Топка ЭКО ведь достаточно старая конструкция и, наверно, все кем-то обдумано и испытано. Мы с А.П.Ферингером когда-то тоже обдумывали подовую топку, в том числе, с учетом ЭКО. И тоже имели простые мысли, как сделать поверхностное горение всей охапки дров (причем плотной). И исходили из одинакового взгляда на лучистый механизм нагрева топки от раскаленных углей на горящих поленьях. И никаких секретов ни от кого не держали. Хотя практики и здесь спихивали на всякий случай свою ответственность на возможные неудачи на "горе-теоретиков". Very Happy
https://www.youtube.com/watch?v=oJa8_HcruDQ

Так, например, все печники интуитивно понимают, что низкая плоская топка и высокая вертикальная шахтная - это две большие разницы даже при одинаковой внутренней площади. Поэтому хорошо бы было, не таясь, донести до печников (еще до семинара) исходные идейные соображения программных расчетов по всему тракту печи (причем, видимо, эти соображения не австрийских печников, а ихних теоретиков). А то наша недоверчивая аудитория (учитывая высокий образовательный уровень) может почувствовать справедливое психологическое отторжение (например, как в случае А.Н.Решенина в отношении "абстрактных теоретиков").

Тогда "дачники" смогут спать спокойно у своих электрических конвекторов. Радость
#5: Практический Семинар по программе расчета печей Автор: Александр Минеев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 12 Февраль 2020, 13:53
    —
Сори, что вклиниваюсь в разговор уважаемых мэтров, но тема топочного напряжения меня давно интересовала.
Дело в том, что по размерности эта характеристика относится к площади, и, поэтому, скорее эта характеристика относится к системе отбора тепла ( другое дело есть, конечно, обратная связь горение-отбор тепла).
Я, имхо, думаю, что это устаревшая и слабо пригодная характеристика, которая идет от одноконтурных конструкций. Действительно, при печных температурах стенка из кирпича имеет предел теплового потока, который она может отвести. Просто потому что имеется коэффициент теплопроводности и градиент температуры ( внутри/снаружи). Ясно, что перегрев выше 500-600 С смертелен для обычного красного кирпича. Отсюда и ограничение на топочное напряжение. Я примерно прикидывал - соответствует теор. возможному тепловому потоку в кирпиче при наших перепадах температур.
Но для современных топочных материалов нет проблем держать 1000С( не во всякой печи есть, кстати). Поэтому, если смотреть на современную печь как на генератор тепла ( топку) и распределитель тепла ( конвективную систему), то рациональнее вводить термин " тепловое напряжение конвективной системы" - как способность поглотить тепло и не разрушиться. Например, за хайлом.
А для топки, имхо, не актуально вообще.
#6: Re: Практический Семинар по программе расчета печей Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 12 Февраль 2020, 20:17
    —
Александр Минеев писал(а):
Отсюда и ограничение на топочное напряжение...

Ясно, что доводы могут быть разными. Но чем руководствуются именно австрийцы?

Можно сопоставить расчеты по теплонапряженности (по объему топки) и по ТРОЛ (по площади топки).
Они в точности совпадают, например, при топке 300х600х600мм, а при других размерах (той же геометрии) не совпадают.
Этот размер соответствует мощности в топке 45 кВт с расходом дров примерно 11 кг/час.
Теплонапряженность топки 420кВт/м3.
Расчетная тепловая нагрузка на стенки топки при этом 30 кВт/м2.
Столько кирпичные стенки через себя наружу пропустить не в состоянии.
Они могут такую нагрузку только теплоаккумулировать внутри себя (пока стенки холодные).
#7:  Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb СообщениеДобавлено: Пт 14 Февраль 2020, 13:27
    —
Несколько слов о понятии «теплонапряженность топочного пространства» . Некоторые документы , включая ГОСТ 2127 , строго велят нам считать эту величину и исходя из ее выбирать размеры топки. Другие документы , как TROL , скромно молчат о ней, заставляя Хошева и Колчина пересчитывать ее через площадь пода, количество топлива и гадать о правильности коэффициентов. Давайте попробуем разобраться в физическом смысле этого ТТП. Определяется она, исходя из размерности (ккал/ м3 час) и здравого смысла , как количество энергии находящейся в единице объема в единицу времени.
Теперь вопросы:
- Где тут топка? Разве костер в поле в объеме факела и закладки не создает теплонапряженность пространства? Создает… Без этой теплонапряженности гореть костер не будет. А посчитать ТТП костра не получиться.. Стенок нет и объем не ограничен.
- К каком месте топки мы считаем эту ТТП ? Количество энергии в режиме активного горения в факеле будет большим, а на поде горение еще и не начиналось. Т.е теплонапряженность объема сильно отличатся от места в пространстве.
- В какое время мы считаем ТТП ? Очевидно же что в начале цикла вытопа, в середине и в конце энергия в пространстве будет разная. Но по сути мы усредняем по времени. Но тогда на каком основании мы делаем выводы о эффективности процесса горения , если мы часть времени считаем без активного горения.
- при подсчете ТТП никак не учитываются теплопотери из «топочного пространства». Ограждающая конструкция позволяет сохранить энергию в объеме. Вот казалось слово «топка» с ее объемом будет тут к месту. Отлично… только где в ГОСТ или даже у Нагорского есть поправка на величину этих теплопотерь в зависимости от материала стенок. По ГОСТ что металлическая , что кирпичная, что из теплоизоляционной футеровкой , что без нее… один черт. А теплопотери очень разные.
- Какой формы должна быть топка , подсчитанная по ТТП ? Многие вообще не разделяют топку и топливник. И считают что это один элемент. А если горение идет в первом подъемном или в ХК или в камере дожтга? Часть энергии реализуется вне топливника. Как тут считать ТТП ?

Итак … что дает нам подсчет ТТП ? Да ничего не дает… Как ничего не дает знание средней температуры по больнице. Абстрактная , усредненная величина , сильно оторванная от реальных процессов в топке.

Но с другой стороны .. теплонапряженность пространства в котором происходят процессы горения сильно влияет на скорость реакций и качество горения … это факт. Видимо надо говорить не об ТТП топки в целом а ТП в ее отдельных элементах.. В первую очередь где происходят основные процессы сгорания. Но как то я пока почти не видел печников озабоченных теплонапряженностью объема в первом подъемном или ХК.

На мой взгляд понимание теплонапряженности реакторного пространства (пространства сгорания) это ключевой вопрос для организации качественного сгорания. Поэтому хотелось бы обсудить поднятую тему.

Предполагаю два типа ответа критиков …. Первый озвучу сам , что бы облегчить трудную долю некоторых персонажей. Ожидаемый ответ такой.

Нагорский считал ТТП и нам велел. Сталинские ГОСТы не дураки писали.. А ты кто такой , чтобы Нагорскому указывать.. умник нашелся .. Сиди тихо и молчи, чучело.

Будем считал, что вы это уже сказали… а я прочитал.

Тем же кому интересен вопрос теплонапряженности пространства .. было бы полезно услышать их мнения о технической стороне вопроса.

PS/ Вопрос, который поднял Александр Минеев скорее относится к конструкционной теплонапряженности элемента. Т.е. к горению это отношение не имеет. Что для кирпичной стенки, что для стенки поршня двигателя, критерий один. Плотность теплового потока , который проходит через единицу площади элемента и не вызывает его физического разрушения. Т.е это несколько другое понятие.
#8:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 14 Февраль 2020, 21:18
    —
Vladimir-spb писал(а):
Часть энергии реализуется вне топливника.

Нагорский (1941г.) относит понятие ТТП именно к пламенному пространству.
Так что именно в топке (или топливнике) горение пламен должно закончиться.
Этим всё и определяется.

Я когда-то где-то на форуме написал, что требования к теплонапряжённости основаны на высоте пламен. И ВладГри ответил тогда, что это абсолютно не правильно. Но не пояснил тогда почему, к сожалению, хотя он как никто другой осведомлен в части всей западной литературы. А то, что ТТП пришло оттуда сомневаться не приходится - Нагорский бы непременно дал бы ссылки на отечественные работы.

Понятие ТТП относится к случаю непрерывно действующих аппаратов - топок котлов для пароходов, паровозов и т.п. К бытовым печам эпизодического горения это понятие пришили крайне условно к неким усредненным данным "по больнице".

Но на семинаре речь пойдет не о ТТП (не о нормировании объема топки), а о нормировании площади поверхности топки, что является еще более загадочным фактором. И предполагаю, что на семинаре этот основополагающий вопрос так и не будет прояснен.
#9:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 07:50
    —
Юрий Хошев писал(а):
на семинаре этот основополагающий вопрос так и не будет прояснен.

А что тут прояснять. Закон куба-квадрата никто не отменял. Вести расчет с поправкой на квадрат более точно, чем на объем/куб.
#10:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 11:28
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
основополагающий вопрос так и не будет прояснен.
Закон куба-квадрата никто не отменял.

Предлагаю Закон о корне квадратном-кубическом. Радость
#11:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 15:53
    —
Юрий Хошев писал(а):
основополагающий вопрос...


Суть очень простая. И она может пониматься печником интуитивно на основе личного опыта.

Например, имеем топку в виде кубика. И можем сжигать в ней 10 кг/час дров.
Теперь увеличиваем высоту топки в два раза.
Сколько теперь можем сжечь дров?
То есть на сколько может увеличиться мощность топки при соответственном увеличении расхода воздуха (ПВ и ВВ)?
1. Закон ТРОЛ говорит, что 14 кг/час.
2. Закон ГОСТ говорит, что 20 кг/час.
3. Закон "корня квадратного" - 40 кг/час.
Теперь каждый печник может оценить интуитивно правильность того или иного закона. Very Happy
#12:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 15:56
    —
Юрий Хошев писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
основополагающий вопрос так и не будет прояснен.
Закон куба-квадрата никто не отменял.

Предлагаю Закон о корне квадратном-кубическом. Радость

В моём случае хотя бы понятна зависимость площади и объема от изменения линейных размеров, а в вашем варианте бестолковщина.
#13:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 16:35
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
основополагающий вопрос так и не будет прояснен.
Закон куба-квадрата никто не отменял.

Предлагаю Закон о корне квадратном-кубическом. Радость

В моём случае хотя бы понятна зависимость площади и объема от изменения линейных размеров, а в вашем варианте бестолковщина.

Нет, ну почему?...
Я. конечно, "закон" предложил "от фонаря". Точно так же, как ГОСТ и ТРОЛ.
Но ведь результат-то, может быть, стал поближе к реальности.

То есть, предлагаю условно для проверки такую формулу - объем увеличивается как корень квадратный от мощности.
Хочешь увеличить мощность (расход дров) в два раза - делай топку на 40% более объемную. Разумно ведь? Так? Very Happy
#14:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 18:04
    —
Юрий Хошев писал(а):

Хочешь увеличить мощность (расход дров) в два раза - делай топку на 40% более объемную. Разумно ведь? Так? Very Happy
ну и опять пришли к квадрату единицы площади ...
#15:  Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 19:14
    —
Юрий Хошев писал(а):
Vladimir-spb писал(а):
Часть энергии реализуется вне топливника.

Нагорский (1941г.) относит понятие ТТП именно к пламенному пространству.
Так что именно в топке (или топливнике) горение пламен должно закончиться.
Этим всё и определяется.

.....

Понятие ТТП относится к случаю непрерывно действующих аппаратов - топок котлов для пароходов, паровозов и т.п. К бытовым печам эпизодического горения это понятие пришили крайне условно к неким усредненным данным "по больнице".


Так я к тому и клоню, что пока есть пламенное горение ,то топка не закончилась... В большинсве бытовых печек пламя выходит из топливника в конвективку... Вот Евгения Викторовича в его банной аж до каменки доходит. И какой объем топки тут считать через ТТП ?

На мой взгляд , большие значения теплонапряженности пространства (ТП) в топливнике не нужны. Основная потеря массы при пиролизе происходит при температурах 250-350 градусов. Увеличивая температуру и ТП мы лишь увеличиваем выход летучих , вовлекая в процесс пиролиза дополнительные куски древесины, находящиеся на переферии центра зоны пиролиза. Что на самом деле не есть хорошо, поскольку увеличивает неравномерность выхода летучих.
А вот в области пламенного простансва, особо в первой трети факела , нужно иметь высокие значения ТП. Так какой объем и в какой части топки и с каким ТП считать будем ?

Что касается применения ТТП для расчета топок непрерывного действия, то я согласен, что здравого смысла в этом случае много больше.
#16:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 19:39
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Хочешь увеличить мощность (расход дров) в два раза - делай топку на 40% более объемную. Разумно ведь? Так? :D
ну и опять пришли к квадрату единицы площади ...

Ладно, спорить не буду.
#17:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 19:46
    —
Vladimir-spb писал(а):
Вот Евгения Викторовича в его банной аж до каменки доходит. И какой объем топки тут считать через ТТП?

Не знаю.
Но на семинаре речь о ТТП не пойдет. Подход там будет новаторский. Австрийский...
#18:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 19:59
    —
Vladimir-spb писал(а):

На мой взгляд, большие значения теплонапряженности пространства (ТП) в топливнике не нужны. Основная потеря массы при пиролизе происходит при температурах 250-350 градусов. Увеличивая температуру и ТП, мы лишь увеличиваем выход летучих...

Здесь проглядывается подход В.В.Шевякова, который считает, что сначала выгорают летучие, а потом угли. В действительности же, летучие проходят через слой горящих углей на поверхности поленьев. И температура снаружи на поверхности горящего полена, необходимая для обеспечения пиролиза внутри, превышает тысячу градусов. И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней.
Vladimir-spb писал(а):
А вот в области пламенного простансва, особо в первой трети факела , нужно иметь высокие значения ТП. Так какой объем и в какой части топки и с каким ТП считать будем?

Считать не будем.
ТТП относится ко всему объему топки, но не к частям. Топка кончается там, где кончают гореть пламена.
#19:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 20:33
    —
Юрий Хошев писал(а):

Например, имеем топку в виде кубика. И можем сжигать в ней 10 кг/час дров.
Теперь увеличиваем высоту топки в два раза.
Сколько теперь можем сжечь дров?

Все те же 10 кг дров.
#20:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 20:41
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Например, имеем топку в виде кубика. И можем сжигать в ней 10 кг/час дров.
Теперь увеличиваем высоту топки в два раза.
Сколько теперь можем сжечь дров?

Все те же 10 кг дров.

Ясно. Вы рассуждаете как практик.
А теоретические основы ГОСТ и ТРОЛ говорят о возможности (и целесообразности) сжигания дров с существенно большей скоростью.
Да и австрийцы по EN-программе загрузят в увеличенную топку побольше дров...
#21:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:00
    —
Юрий Хошев писал(а):

Да и австрийцы по EN-программе загрузят в увеличенную топку побольше дров...

по программе то могут, а реально нет
#22:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:02
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Да и австрийцы по EN-программе загрузят в увеличенную топку побольше дров...

по программе то могут, а реально нет

Начинается... А как же ГОСТ, ТРОЛ, EN? По боку?
#23:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:05
    —
Юрий Хошев писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Да и австрийцы по EN-программе загрузят в увеличенную топку побольше дров...

по программе то могут, а реально нет

Начинается... А как же ГОСТ, ТРОЛ, EN?

что бы увеличить мощность топки начните расчет с начала - определение теплопотерь, а следовательно тепловой нагрузки
#24:  Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:12
    —
Юрий Хошев писал(а):

Здесь проглядывается подход В.В.Шевякова, который считает, что сначала выгорают летучие, а потом угли. В действительности же, летучие проходят через слой горящих углей на поверхности поленьев. И температура снаружи на поверхности горящего полена, необходимая для обеспечения пиролиза внутри, превышает тысячу градусов. И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней.

Так они как заходят в этот слой , так большей частью и выходят оттуда. Если нет кислорода , то нет и горения. А пиролиз может и без горения проходить. Достаточно нагреть внешне древесину до относительно небольших 250-350 град и вы получите генераторный газ и без всяких тысяч градусов на поверхности.
А что касается основного тепловыделения в закладке.. ну как пример топка длительного горения (тления)... Хорошо если она металлический ящик нагреет с таким то тепловыделением. А что не сгорело с такой топке мы найдем в трубе в виде отложений.
#25:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:23
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Да и австрийцы по EN-программе загрузят в увеличенную топку побольше дров...

по программе то могут, а реально нет

Начинается... А как же ГОСТ, ТРОЛ, EN?

что бы увеличить мощность топки начните расчет с начала - определение теплопотерь, а следовательно тепловой нагрузки

Ладно. Определили теплопотери. Установили, что нужна вдвое большая мощность. А далее что?
#26:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:27
    —
Vladimir-spb писал(а):
Достаточно нагреть внешне древесину до относительно небольших 250-350 град и вы получите генераторный газ и без всяких тысяч градусов на поверхности.

Это все только в первую секунду...

То есть тонкие веточки горят по механизму, близкому в Вашему.
А вот дрова (толстые поленья) горят совсем по иному.
И вообще гореть в одиночку не могут.
#27:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:34
    —
Vladimir-spb писал(а):

А что касается основного тепловыделения в закладке.. ну как пример топка длительного горения (тления)... Хорошо если она металлический ящик нагреет с таким то тепловыделением. А что не сгорело с такой топке мы найдем в трубе в виде отложений.

Причем тут топка тления? Кстати, у нее высокий КПД.
В дым (органический и элементарный углерод) уходит по массе не более 10% дров. А СО совсем мало - менее процента.

* Мы уходим далеко от темы. Все что я знаю и во что верю изложено в Дровяных печах...
#28:  Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb СообщениеДобавлено: Вс 16 Февраль 2020, 00:34
    —
Юрий Хошев писал(а):

И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней.

Да ... надо признать , мои представления о процессе сгорания кусковой древесины несколько отличаются от ваших. Но похоже что не только мои , но еще другие исследователи имели мнение отличное от вашего.

Теория топочных процессов . Кнноре Г.Ф.
Зональность процессов горения
Газификация и горение при кусковом слое твердого топлива
стр 18-19

Неподвижный слой кускового топлива на простой колосниковой решётке, продуваемой воздухом, представляет собой хорошо организованную зону газификации твёрдого топлива. В стабилизировавшемся процессе даже при работе с холодным воздухом по ходу этого воздуха в слое быстро развиваются весьма высокие температуры, достиrающие 1700¬ 1800 с. При таких температурах и наличии :кислорода воздуха rазификационный процесс идет очень интенсивно и выдает в топочное пространство rазообразные полупродукты газификации, которым надлежит гореть уже в топочном пространстве пламенным (факельным) способом, т. е. в процессе чисто диффузионного типа, если в том пространстве присутствует достаточное количество свободного кислорода, активно привлекаемое к истинному смесеобразованию.

Если признать, что слой твердоrо топлива является в основном зоной массовой газификации, а не зоной основного горения, а это утверждение единственно правильное, то гораздо целесообразнее использовать эту зону при организации топок слоевого типа для развития газификационных процессов и переходить на нeсколько более утолщенные слои; зону же основного горения организовывать над слоем в топочном объеме за счет активноrо введения вторичноrо воздуха в этот объемный процесс.

===

Как видите ваше утверждение об основном тепловыделении в теле заладки встует в противоречие с мнением Кнноре.
Ну а то что с моим.. это ладно... А вот с Кнноре это более серьезно.
#29:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 16 Февраль 2020, 08:59
    —
Vladimir-spb писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней.

ваше утверждение об основном тепловыделении в теле закладки вступает в противоречие с мнением Кнноре.

Ну что делать, правда важнее...

*Откройте отдельную тему в защиту Г.Ф.Кнорре.
Объясните, как без горения "в слое быстро развиваются весьма высокие температуры, достиrающие 1700-1800С".
Те самые температуры, на "сковородке" которых газифицируются вышележащие слои (для которых уже не хватает воздуха).
Дуньте внутрь костра - языки пламени вообще исчезнут, необъяснимо почему по Вашей с Г.Ф.Кнорре теории... Very Happy
#30:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 16 Февраль 2020, 16:08
    —
Юрий Хошев писал(а):
Установили, что нужна вдвое большая мощность. А далее что?

считаем сколько топлива будем сжигать в объеме
используя тот или иной поправочный коэффициент

* 350 000 ккал/м3 - ранее было 250 000 ккал/м3 (ОСТ 7805)
#31:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 16 Февраль 2020, 20:44
    —
Евгений Колчин писал(а):

считаем сколько топлива будем сжигать в объеме

Сложную задачу ставит перед собой Альянс. Не завидую организаторам.
Если австрийские печники обучаются расчету печи за три недели, то на семинаре планируется это сделать за три часа...
Поэтому, конечно, хоть какое-нибудь предварительное знакомство аудитории с этим сложным вопросом крайне желательно.
(см. вложение)
А то будет сложно сразу понять, что и почему надо писать "в клеточках" программы.

Тем более, что там масса непонятных нюансов. Например, Е.С.Быстрова говорит, что необходимое суточное количество дров можно заменить, например, тремя втрое меньшими закладками через каждые 8 часов.
https://www.youtube.com/watch?v=e7_09kaQoh8
Что тогда получится методически? Программа прикажет топку делать маленькую, а внешние габариты печи надо будет сохранить прежними, чтобы теплоотдача в помещение не изменилась. Не понятно, как это делать. И это вопрос не только дробной закладки.
И потом теплоотдача печи у нас принята максимально 500Вт/м2, а у них 900Вт/м2!!!
Так что... не понятно, что со всем этим делать.

EN15544- Доклад 2014.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  EN15544- Доклад 2014.pdf
 Размер файла:  1.35 МБ
 Скачено:  132 раз(а)
#32:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 09:20
    —
Практический семинар по расчетной программе печей не ставит своей задачей выпустить к вечеру специалистов. Семинар реализует цель ознакомления с программой и показать ее практическое применение. Это не учебный цикл, а ступень к нему.
Каждый желающий сможет самостоятельно на своем компьютере провести те или иные расчеты, изменить данные и понять, как изменятся выходные параметры печи. Для кого то это будет не первое знакомство с программой, кто то уже знакомился с ней в училище печников (Австрия) или по отлично сделанным видео с техническим переводом от Е.Быстровой.

Каждый решит сам, нужно ему это или нет. Но если человек считает себя специалистом в данной области, то он должен, да что должен - обязан, знать и применять элементарные расчеты при проектирование печных конструкций. Ведь многие даже элементарного не понимают и не применяют. Скорость движения газов в печи ограничена. Наглядно, для Кузнецова это не помеха в его теоретических изысканиях свободного движения, предполагающего еще большего замедления скорости, против принятых. В его же печах скорости газов почти в три раза отличны от исходных и заметьте, в большую сторону, что не мешает развитию теории среди последователей.
#33:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 09:33
    —
Юрий Хошев писал(а):

И потом теплоотдача печи у нас принята максимально 500Вт/м2, а у них 900Вт/м2!!!
.
Юрий Михайлович -у нас по умолчанию теплоотдача 500вт/м2 для стенок печи 120 мм. Но нет нет расчётов по теплоотдаче -с гипокаустом, с конвекционными зазорами, с толщиной стенок 65-75 мм, для двух контурных печей с толщиной стенок 190-200мм. Не указывается количество топлива сожжённого для такой теплоотдачи. У нас кто нибудь делает такие расчёты. Все только эмпирически -на основе практики. Вон в теме про щель Степанова -"нагревают " стенки печи за 60 минут до температуры 60 гр. Не сказки ли? А толщину стенок печи печник не указал. При какой толщине стенок он добивается таких "успехов". Вот и нужно считать. Если есть программа -почему бы не воспользоваться? Но печники у нас вряд ли этим заинтересуются -пока их не обязать законодательно просчитывать свои печи и выдавать паспорт с тех.характеристиками. Проще "кирпич на кирпич" -и показывать в роликах чудеса протопки печей -без объяснения самих способов достижения "чудес". Но Вы как учёный понимаете -чудес не бывает.
#34:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 10:36
    —
Селиван Виктор писал(а):
Юрий Михайлович -у нас по умолчанию теплоотдача 500вт/м2 для стенок печи 120 мм.

Виктор Владимирович, Хошев и здесь лукавит.
Юрий Хошев писал(а):

И потом теплоотдача печи у нас принята максимально 500Вт/м2, а у них 900Вт/м2!!!

Теплоотдача в 500 вт/м2 это среднее значение по ГОСТ 2127 при температуре стенки печи примерно 60*С в помещение с плюс 20*С. Однако ГОСТ дает температуру по кафельной печи до 70*С, а это уже 690 вт/м2, при этом допустимая максимальная средняя температура для любой печи - 90*С, а это уже 980 вт/м2.
И это вполне соотносится с предельными параметрами кафельной печи по ЕН 15544 и укладывается в рамки санитарных и противопожарных требований.
#35:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:00
    —
Евгений Колчин писал(а):
Практический семинар по расчетной программе печей не ставит своей задачей выпустить к вечеру специалистов. Семинар реализует цель ознакомления с программой и показать ее практическое применение. Это не учебный цикл, а ступень к нему.

Да, это полезно. Каждому приятно сознавать, что он где-то что-то слышал или читал о чем-то...
Евгений Колчин писал(а):
Но если человек считает себя специалистом в данной области, то он должен, да что должен - обязан, знать и применять элементарные расчеты при проектирование печных конструкций. Ведь многие даже элементарного не понимают и не применяют.

Вступлюсь за печников-практиков.
Мне не очень нравится этот твердолобый и приказной порядок - мол, каждый печник Австрии ДОЛЖЕН пройти трехнедельное обучение по методам расчета не только печи, но и обогреваемого помещения.
Расчет печи нужен ведь только разработчику-конструктору печи, а расчет теплопотерь помещения только проектировщику по отоплению (все равно какому) для обоснования проектных решений в целом.
Зачем во главу угла печнику ставить данные частного абстрактного программного расчета, неизвестно на чем основанного и непонятно на сколько точного. Ясно же, что в дровяной печи регулируется лишь подача воздуха, а поступление горючих компонентов получается как-бы само собой (порой совершенно не понятно как) в зависимости от вида и влажности дров, способа их укладки, способа розжига, особенностью топки и трубы и т.д.
То есть печнику-практику нужен заранее проверенный (испытанный) объект с четкой инструкцией по эксплуатации, а не математический теоретический расчет.
А то директор немецкого кирпичного завода учил когда-то, что при возникновении претензий к печи от заказчика, надо просто провести подтверждающий расчет по ТРОЛ (тем самым отметая все возражения заказчиков и судэкспертов). Боюсь что это не пройдет ни с технической, ни с моральной точки зрения - ни у нас, ни на Западе...
#36:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:16
    —
Евгений Колчин писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Юрий Михайлович -у нас по умолчанию теплоотдача 500вт/м2 для стенок печи 120 мм.

Виктор Владимирович, Хошев и здесь лукавит.
Юрий Хошев писал(а):

И потом теплоотдача печи у нас принята максимально 500Вт/м2, а у них 900Вт/м2!!!

Теплоотдача в 500 вт/м2 это среднее значение по ГОСТ 2127 при температуре стенки печи примерно 60*С в помещение с плюс 20*С. Однако ГОСТ дает температуру по кафельной печи до 70*С, а это уже 690 вт/м2, при этом допустимая максимальная средняя температура для любой печи - 90*С, а это уже 980 вт/м2.
И это вполне соотносится с предельными параметрами кафельной печи по ЕН 15544 и укладывается в рамки санитарных и противопожарных требований.

Спорить не буду.
Но мне не понятны ни эти цифры по локальной теплоотдаче, ни возможность получения 900Вт/м2 в среднем по печи при максимально допустимой у нас локальной температуре 120 град.
Может быть, лучше написать, что 900Вт/м2 это не эксплуатационное, а теоретически максимальное значение теплоотдачи?
#37:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:16
    —
Юрий Хошев писал(а):
печнику-практику нужен заранее проверенный (испытанный) объект с четкой инструкцией по эксплуатации, а не математический теоретический расчет.

Главная ваша ошибка в том, что вы не замечаете к кому я отношу те или иные требования. Расчетами по печи, пусть даже и предварительными, должен обладать специалист по печному отоплению, а печник-практик проверенными конструкциями, сделанными специалистом и предложенными к практическому применению, ну или ... печи из альбомов Госстроя.

В судебной практике именно и должен расчет быть стержнем экспертизы, а не применение противопожарных требований в разрезе строительных норм. Но это совершенно другая история, которая складывается из квалификации специалиста.
#38:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:20
    —
Юрий Хошев писал(а):

Может быть, лучше написать, что 900Вт/м2 это не эксплуатационное, а теоретически максимальное значение теплоотдачи?

для легкого типа строительной конструкции или по нашему тонкостенные печи - это вполне допустимо
#39:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:27
    —
Селиван Виктор писал(а):
обязать законодательно просчитывать свои печи и выдавать паспорт с тех.характеристиками

Технические характеристики печи по теоретическому расчету проекта - это туфта.

Можно строить только проверенные конструкции.
Об этом даже СНиП писал. И С.М.Миркис тоже... Very Happy
#40:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:30
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
печнику-практику нужен заранее проверенный (испытанный) объект с четкой инструкцией по эксплуатации, а не математический теоретический расчет.

Расчетами по печи, пусть даже и предварительными, должен обладать специалист по печному отоплению, а печник-практик проверенными конструкциями, сделанными специалистом и предложенными к практическому применению, ну или ... печи из альбомов Госстроя.

С этим полностью согласен.
#41:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:34
    —
Юрий Хошев писал(а):

Технические характеристики печи по теоретическому расчету проекта - это туфта.

вот и славненько - все строящиеся печи двойная туфта
поскольку не имеют даже теоретического расчета

Подход австрийских специалистов и так не любимого вами завода - это практические испытания всех теоретических расчетов с внесением коррективов и составление паспорта изделия с дальнейшей сертификацией.
#42:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 12:19
    —
Евгений Колчин писал(а):

Подход австрийских специалистов и так не любимого вами завода - это практические испытания всех теоретических расчетов с внесением коррективов и составление паспорта изделия с дальнейшей сертификацией.

То, что открыто опубликовано, действительно подтверждает, что размер топки WGO отвечает ТРОЛ, а размер топки ECO+отвечает EN.
Но что касается других возможных форм и размеров топок (вытянутых вверх или сплющенных, о которых говорил лектор), то сказать пока ничего нельзя.

И что особенно смущает, никто не объясняет и не нормирует узел ввода воздуха (из дверки или со стенок, сверху ли, снизу, с боков, как-то распределенно или локально и т.п.), а ведь это порой определяющий фактор для характера горения дров в печи.
То есть, как ни заменяй щели в ECO+ на любые "дырки", результат расчета, якобы, не изменится. То есть, расчет по программе ничего не подсказывает. Лишь бы соблюдалось некое поперечное сечение ввода (тоже подсчитываемое абстрактно через непонятно как произвольно задаваемую скорость воздуха в отверстиях)...
*Ладно. Пусть печники сами разбираются со всем этим. Дачникам это не понадобится, наверно.
#43:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Вт 18 Февраль 2020, 06:47
    —
Насчёт проверенных конструкций я согласен.
#44:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 18 Февраль 2020, 11:49
    —
Юрий Хошев писал(а):

А то директор немецкого кирпичного завода учил когда-то, что при возникновении претензий к печи от заказчика, надо просто провести подтверждающий расчет по ТРОЛ (тем самым отметая все возражения заказчиков и судэкспертов). Боюсь что это не пройдет ни с технической, ни с моральной точки зрения - ни у нас, ни на Западе...

А вот применение для этих целей ЕН 15544 вполне законно. Хотя и ТРОЛ не противоречит стандарту.

Цитата:
Scope:
This standard specifies calculations for the dimensioning of Kachelgrundоfen/Putzgrundоfen (tiled/mortared stoves) based upon the required nominal heat output of the stove as declared by the producer. The Kachelgrundоfen/Putzgrundоfen (tiled/mortared stoves) are of individual one-off construction design. The standard can be used for log wood fired Kachelоfen (tile stoves) that burn one fuel load per storage period with a maximum load between 10 kg and 40 kg and a storage period (nominal heating time) between 8 h and 24 h. This standard is valid for Kachelgrundоfen/Putzgrundоfen (tiled/mortared stoves) equipped with fireclay as interior material, with an apparent density between 1,750 kg/m3 and 2,200 kg/m3, a degree of porosity from 18 % up to 33 % by volume and a heat conductivity from 0,65 W/mK up to 0,90 W/mK (temperature range 20 *C to 400 *C). This standard is valid for Kachelgrundоfen/Putzgrundоfen (tiled/mortared stoves) with sidewise combustion air supply of the combustion chamber and an inflow speed from 2 m/s to 4 m/s, whereas the height of the lowest opening is at least 5 cm above the bottom of the combustion chamber. This standard is not valid for combinations with water heat exchangers for central heating or other heat absorbing elements like glass plates greater than 1/6 of the combustion chamber surface, open water tanks, etc. It is also not valid for combinations with heating/fireplace elements according to EN 13229. Furthermore this standard is not valid for mass-produced prefabricated or partly prefabricated slow heat release appliances according to EN 15250. NOTE Although for the purposes of this standard these calculations are applicable only to the requirements of this standard, the same calculations can be used for other purposes, e.g. to verify emission levels and energy efficiency in case of burning log wood or wood briquettes according to the producer’s manual.


2020-02-18_11-39-37.jpg
 Описание:
 Размер файла:  262.23 КБ
 Просмотров:  211 раз(а)

2020-02-18_11-39-37.jpg
#45:  Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb СообщениеДобавлено: Чт 20 Февраль 2020, 21:04
    —
Юрий Хошев писал(а):
. И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней.

Юрий Хошев писал(а):

Ну что делать, правда важнее...

*Откройте отдельную тему в защиту Г.Ф.Кнорре.
Объясните, как без горения "в слое быстро развиваются весьма высокие температуры, достиrающие 1700-1800С".
Те самые температуры, на "сковородке" которых газифицируются вышележащие слои (для которых уже не хватает воздуха).
Дуньте внутрь костра - языки пламени вообще исчезнут, необъяснимо почему по Вашей с Г.Ф.Кнорре теории... Very Happy


Умеете вы , Юрий Михайлович, зародить сомнения.. Как говориться "читал пейджер,.. много думал" . )))
Результаты раздумий следующие.. Попытался прикинуть выдление тепла через удельную теплоту сгорания древесного угля и пирогазов. После газификации остается примерно 28 % древесного угля.. А при газификации 1 кг древесины образуется 2.5 м3 газа с теплотой сгорания 1100 ккал. Итого получился расклад что 60% выделенной теплоты приходится на газовую составляющую , а 40% на уголь. Но и 40 довольно много.. Однако надо учесть,что в зоне газификации некоторая доля тепловой энергии поглощается закладкой. При ее нагреве от сгорающих ПГ , большая часть тепла идет на терморазложение древесины, а реакции разложения эндотермичны. Таким образом у меня получилось, что баланс выделения тепла перекошен все же в сторону зоны сгорания над закладкой. Однако , надо признать , что значительная часть энергии , особенно в фазе догорания угля, остается в нижней зоне.

Что касается "дунуть в закладу" .... так воздух из под колосника как раз этим и занимается.. и как то костер не гаснет.
#46:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 18:21
    —
Юрий Хошев писал(а):
так с какой скоростью будете заводить воздух в печь?

Читаем внимательно - combustion air supply of the combustion chamber speed from 2 m/s to 4 m/s
#47:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 19:37
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
так с какой скоростью будете заводить воздух в печь?

Читаем внимательно - combustion air supply of the combustion chamber speed from 2 m/s to 4 m/s

Что,конкретно, может дать определение скорости подачи воздуха в камеру сгорания, для расчёта печи?
Может, важнее был бы удельный расход, ведь расход зависит не только от скорости, но ещё и от проходного сечения, а проходные сечения у разных камер сгорания разные(или это предельные значения, выход за которые программой расчёта не предусматривается?)?
Имеются ли уточнения, в каком именно месте, определяется такая скорость и для чего?
#48:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 20:09
    —
Вы откройте ТРОЛ и посмотрите избыток воздуха на горение. Эта цифра не секрет, а обще принята. По ЕН 15544 - 3.25.
Программа, как и ЕН, считает и площадь тепловоспринимающей поверхности и, учитывая шероховатость и направление движение газов, газодинамику тракта.
Зная скорость и удельный расход без труда считаем сечение воздушного тракта ...
#49:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 20:34
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
так с какой скоростью будете заводить воздух в печь?

Читаем внимательно - combustion air supply of the combustion chamber speed from 2 m/s to 4 m/s

Могли бы печникам пояснить, что это соответствует разрежению в топливнике 2,5-10Па.
А то просто так задавать скорость "от фонаря" как-то не очень...
Расход же равен произведению скорости на сечение отверстия.
#50:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 20:52
    —
Евгений Колчин писал(а):
Зная скорость и удельный расход без труда считаем сечение воздушного тракта ...
Удельный расход - это требуемое значение, на основе принятого избытка(3,25)?
#51:  Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 21:35
    —
Да- уважаемый Юрий Михайлович ! Отвечаю по рабоче-крестьянски -без упоминания =Паскалей = Скорость подачи воздуха в топливник-зависит- в том числе и-от кубатуры камеры сгорания и кислородного голодания в этом обьеме ! Чем больше проходное сечение- тем меньше скорость и наоборот-но в еденицу времени через эту щель засасывается одинаковое количество воздуха- за исключением - если этот тракт заужен на грани удушения ! Сечение этих воздушных ворот достаточно делать приблизительно -не насилуя себя противоречивыми рассчетами ! А скорость потока замеряется с дедовских времен простой бумажной детской вертушкой- когда не было всевозможных приборных =Астролябий =она использовалась при диагностике и наличия тяги в вент -каналах !!! Скорость ее вращения указывает на голодание или сытость узла силы-достаточно только поднести ее к входному началу забора кислорода !!!
#52:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вс 1 Март 2020, 07:48
    —
Юрий Хошев писал(а):

Нагорский (1941г.) относит понятие ТТП именно к пламенному пространству.
Так что именно в топке (или топливнике) горение пламен должно закончиться.
Этим всё и определяется.

Так точно. Smile
Перенос горения за пределы топливника, практикуемый некоторыми горе изобретателями, возможен только при каких либо специфических, технологических процессах. Но никак не в отопительных печах. Мало того, что он не эффективен, но еще и опасен.
Юрий Хошев писал(а):

Я когда-то где-то на форуме написал, что требования к теплонапряжённости основаны на высоте пламен. И ВладГри ответил тогда, что это абсолютно не правильно. Но не пояснил тогда почему

Вообще то пояснил. Но то ладно. Видимо мои пояснения Вас не устроили.Smile
Юрий Хошев писал(а):

К бытовым печам эпизодического горения это понятие пришили крайне условно к неким усредненным данным "по больнице".

Все верно, именно усредненным. Поэтому и берется весь объем топливника, а не часть, над слоем топлива. Smile
#53:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 1 Март 2020, 08:10
    —
vladgri писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Я когда-то где-то на форуме написал, что требования к теплонапряжённости основаны на высоте пламен. И ВладГри ответил тогда, что это абсолютно не правильно. Но не пояснил тогда почему

Вообще то пояснил. Но то ладно. Видимо мои пояснения Вас не устроили.:)

Извините. Ваши пояснения я, наверное, пропустил...
#54:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 5 Март 2020, 10:26
    —
Семинар близится.
Поскольку это мероприятие очень интересное и даже знаковое, хотелось бы, чтобы информация оказалась доступной не только членам Альянса, но и широким массам.
Не все же имеют возможность лично поучаствовать.
Поэтому большая просьба сделать видеофильм семинара.
Хотя бы в укороченном виде с извлечением основных моментов, в первую очередь по введению и обсуждению.
#55:  Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 00:11
    —
Уважаемый Юрий Михайлович-докладываю- Я посетил=Практический семинар по программе расчета печей=-который организовал Е. Колчин и не жалею потраченного времени !!! Там я познакомился с важным направлением печестроения-в котором пока недостаточно подготовлен-ибо эти ценные разработки были любезно представлены Австрийским союзом мастеров печного ремесла ! Елена Сергеевна Быстрова настолько грамотно-доступным и понятным языком довела до нас все нюансы химии горения-конструкции топливников с привязкой к размерам идеальных пропорций ! Продуманную подачу кислорода на всех режимах эксплуатации- что бы уложится в нормы выхлопа и оставить максимальное количество тепла в массиве печи не ниже проектируемых значений ! Обладая ораторскими способностями и глубокими знаниями предмета обсуждения -она легко покорила сердца слушателей своей грамотной речью ! Даже не пришлось задавать дополнительных вопросов- настолько все было понятно !!! По программе расчета печей выступил Дмитрий Старостин - именно это направление интриговало всех -а я был скептически настроен к этой теоретической программе- но оказалось - что она прошла практическую обкатку на многих режимах эксплуатации и была любезно предоставлена для ознакомления альянсу=Печных дел мастера= Печник сам выбирает конструкцию и схему теплосьема-программа поэтапно и мгновенно выдает все данные по расходу воздуха-диаметров его подвода- сечение каналов-указывая все плюсы и минусы этой схемы и рекомендует менять маршрут увода-указывая длину и общее количество поворотов-пока их значение уложится в КПД не ниже 80% и в нормы выхлопа санитарных ограничений !!! Программа учитывает не только расположение печи на данной местности с привязкой к другим строениям- но и высоту над уровнем моря ! Дуэт этих преподавателей внес неоценимую практическую информацию в копилку моих пока недостаточных знаний! Все слушатели остались довольны- ибо подобные тонкости пока недоступны большинству Российских специалистов !!!
#56:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 16:28
    —
Алексей Решенин писал(а):
Уважаемый Юрий Михайлович-докладываю-Все слушатели остались довольны

Спасибо за доклад, Алексей Николаевич!
Рад, что Вы, наконец, изменили свою прежнюю точку зрения на теоретические знания.
Все-таки у печника есть не только руки, но и голова. Very Happy

*Теперь Вы сможете убедить МГП в том, что печь, рассчитанная на Москву не годится для высокогорной Баварии.
А рассчитанная на минус 40 не годится для плюс 10.
А рассчитанная для атмосферного давления 770 мм.рт.ст. не годится для давления 730 мм.рт.ст. Радость
#57:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 18:56
    —
Юрий Хошев писал(а):

*Теперь Вы сможете убедить МГП в том, что печь, рассчитанная на Москву не годится для высокогорной Баварии.

Конечно, меняется же давление. А значит и плотность/объем дымовых газов. Smile
Юрий Хошев писал(а):

А рассчитанная на минус 40 не годится для плюс 10.

Конечно, меняется же плотность/объем дымовых газов.
А значит сечение каналов корректировать нужно. Smile
Юрий Хошев писал(а):

А рассчитанная для атмосферного давления 770 мм.рт.ст. не годится для давления 730 мм.рт.ст. Радость
Smile
Опять ёрничаете, Юрий Михайлович!?

ЗЫ. В наших краях, дневные изменения давления в пределах +-10мм.рт.ст., обычное явление, что где то в пределах +-100м над уровнем моря. Да и температуры с дневной дельтой 15-20гр. тоже абсолютно не редкость. Что же нам "трансформеры" делать? Smile
#58:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 18:58
    —
Юрий Хошев писал(а):
А рассчитанная для атмосферного давления 770 мм.рт.ст. не годится для давления 730 мм.рт.ст. Радость

Юрий Михайлович, а какое влияние может оказывать атмосферное давление, точнее его изменение в обычных пределах, на работу печи?
#59:  Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 19:15
    —
Да нет- Юрий Михайлович ! Вы невнимательно прочитали мой комментарий-программа учитывает не только равнинную Московию - но и районы Восточно Сибирского плоскогорья и -естественно- в первую очередь привязанна к благоплучной и законопослушной Баварии и выдает информацию согласно введенным параметрам к
любому региону ! У программы большие возможности для пространственного маневра и каждый выбирает маршрут по своему усмотрению-а программа только указывает правильный путь что бы уложиться в жесткие нормы выхлопа и не опуститься ниже уровня 80% КПД ! Я-например-был удивлен- что высушенная древесина различных пород выделяет одинаковое количество тепла- с еденицы веса - независимо от названия - хотя раньше был другого мнения ! Я рассчитывал общую длину трубы-а оказалось -что необходимо разделять ее на три восходящих зоны- в отапливаемом втором этаже -чердаке и оголовке- более того- оказалось -что зонтик путает все предыдущие рассчеты - даже сделанный по китайской архитектуре двойной крыши ! Более квалифицированную информацию может обнародовать Евгений Колчин- я не являюсь членом его Альянса и был приглашен на правах свободного слушателя- поэтому и делаю этот репортаж с его согласия и -конечно- слишком поверхностно !!!
#60:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 19:41
    —
Алексей Решенин писал(а):
Я-например-был удивлен- что высушенная древесина различных пород выделяет одинаковое количество тепла- с еденицы веса - независимо от названия - хотя раньше был другого мнения !
Всё верно.У древесины разный объём из-за плотности (пористости). А количество дерева в 1кг то одинаково. Это как в байке -"что тяжелее 1кг железа или 1кг пуха". Даже и не задумывался раньше. А во всех книгах значит брехня про калорийность разных пород дерева? Вот поучительная история......
#61:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 20:24
    —
Селиван Виктор писал(а):
Даже и не задумывался раньше. А во всех книгах значит брехня про калорийность разных пород дерева? Вот поучительная история......

Не брехня. Да и Е.Быстрова сказала, что в программе установлено усредненное значение, без выбора, т.к. разница не значительная.
Посмотрите по таблице - углерод и водород.
https://forum.stovemaster.ru/download.php?id=3185
#62:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 21:22
    —
Шура писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
А рассчитанная для атмосферного давления 770 мм.рт.ст. не годится для давления 730 мм.рт.ст. Радость

какое влияние может оказывать атмосферное давление, точнее его изменение в обычных пределах, на работу печи?

Атмосферное давление изменяет плотность воздуха.
Повышенное атмосферное давление, низкая температура воздуха и низкая высота над уровнем моря "турбирует" печь на манер автомобильного двигателя.
Дело в том, что линейная скорость входа воздуха в печь не зависит от плотности воздуха. Поэтому повышение плотности воздуха линейно повышает массовый расход воздуха (и скорость поступления кислорода в печь, соответственно).
=
*А.Н.Решенин сообщил, что "Программа учитывает не только расположение печи на данной местности с привязкой к другим строениям- но и высоту над уровнем моря!"
Тогда возникает вопрос, почему программа учитывает только температуру и высоту, но не учитывает текущего атмосферного давления?
И вообще, все эти поправки крайне незначительны. И их учет указывает лишь на "формализм профессорского расчета", поскольку имеются другие многочисленные и более существенные факторы погрешности расчетов.
Так, сама теплотворная способность дров у австрийцев принимается 4,16 кВт.час/кг, а по нашим ГОСТам 2,8-3.8 кВт.час/кг. И эта поправка никак не учитывается программой. То есть при покупке топки ЭКО надо завозить дрова из Австрии. Шутка.
Также и с тягой трубы. А.Н.Решенин сообщает, что тяга трубы должна рассчитываться по зонам с разной температурой, что в общем-то правильно (так, тяга жестяной трубы буржуйки практически не растет при ее удлинении с 1,5м до 5м). Но в то же время австрийцы отмечают, что максимальная длина дымовых каналов вообще не рассчитывается!
Все эти частные вопросы строго по тексту А.Н.Решенина. Хотя имеются и более существенные (основополагающие).
И ответ на все это мы, наверно, уже никогда не получим - семинар окончился. Лекторы разъехались. Слушателям надо было во-время готовиться к семинару... Very Happy

.jpg
 Описание:
 Размер файла:  184.96 КБ
 Просмотров:  282 раз(а)

.jpg
#63:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 23:21
    —
Юрий Хошев писал(а):
Шура писал(а):

какое влияние может оказывать атмосферное давление, точнее его изменение в обычных пределах, на работу печи?

Атмосферное давление изменяет плотность воздуха.
...повышение плотности воздуха линейно повышает массовый расход воздуха (и скорость поступления кислорода в печь, соответственно).

Спасибо, просто некоторые печники утверждают, что из за низкого атмосферного давления, тяга в печи, якобы, значительно ухудшается, вплоть до полного её отсутствия...
#64:  Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 00:01
    —
Уважаемый маэстро-Юрий Михайлович ! Я откликнулся на ваш призыв- что бы информация об этом мероприятии оказалась доступной не только для членов Альянса- но и широким массам ! Я не случайно- выбрал фразу- что мой комментарий слишком поверхностный-это напоминает залп по площадям что бы поразить миниатюрную цель - не зная ее точных координат-но находящуюся в данном квадрате ! Я обнародовал свою исповедь с уровня любителя -но не профессионала-ибо даже зубры этой прерии -сталкиваются в своем словесном поединке-отстаивая свою точку зрения !
#65:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 07:06
    —
Юрий Хошев писал(а):
теплотворная способность дров у австрийцев принимается 4,16 кВт.час/кг, а по нашим ГОСТам 2,8-3.8 кВт.час/кг. И эта поправка никак не учитывается программой. То есть при покупке топки ЭКО надо завозить дрова из Австрии. Шутка.

По нашим ГОСТам с 2014 года влажность древесного топлива для коммерческого использования должна быть от 12-25%, но никак не 35%, как вы предлагаете. Программа учитывает именно этот момент и берет среднее значение для дров, высушенных на открытом воздухе 2 года.
Закладывайте в топку топливо, соответствующее параметрам топки (!)
#66:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 08:16
    —
Шура писал(а):
некоторые печники утверждают, что из за низкого атмосферного давления, тяга в печи, якобы, значительно ухудшается, вплоть до полного её отсутствия...

Я не знаю, что печники имеют в виду.
=
*Что касается моей ремарки, то я не думаю, что баварский Мерседес будет строго нормировать мощность двигателя на определенные значения атмосферного давления, высоты над уровнем моря, температуры и влажности воздуха, а также от скорости воздушного потока, который также влияет на плотность воздуха. Так зачем же австрийские печники обращают на эти мизерные нюансы столь пристальное внимание?
#67:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 08:21
    —
Алексей Решенин писал(а):
Я откликнулся на ваш призыв- что бы информация об этом мероприятии оказалась доступной не только для членов Альянса- но и широким массам !

Это замечательно. Выношу Вам благодарность перед строем.

*Но отмечаю, что при докладе в МГП лучше быть осторожным в оценке австрийских расчетов. А то вдруг Шимко улыбнется, а Катаев повыше засучит рукава...
#68:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 08:24
    —
Евгений Колчин писал(а):

Закладывайте в топку топливо, соответствующее параметрам топки (!)

Вот и я тоже опасаюсь, что топки ЭКО не будут должным образом работать на наших "дачных" дровах...
#69:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 09:24
    —
Юрий Хошев писал(а):
Евгений Колчин писал(а):

Закладывайте в топку топливо, соответствующее параметрам топки (!)

Вот и я тоже опасаюсь, что топки ЭКО не будут должным образом работать на наших "дачных" дровах...
Мерседесы же ездят на нашем бензине Радость Smile Surprised Иногда разбавленном "ослинной мочёй"
#70:  Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 10:13
    —
Шура писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Шура писал(а):

какое влияние может оказывать атмосферное давление, точнее его изменение в обычных пределах, на работу печи?

Атмосферное давление изменяет плотность воздуха.
...повышение плотности воздуха линейно повышает массовый расход воздуха (и скорость поступления кислорода в печь, соответственно).

Спасибо, просто некоторые печники утверждают, что из за низкого атмосферного давления, тяга в печи, якобы, значительно ухудшается, вплоть до полного её отсутствия...

Я думаю, что все проще. Понижение атмосферного давления , как правило сопровождается потеплением и увеличением влажности. Дымоход и печь это теплоемкие конструкции (хладоемкие в данном контексте) и соответственно получаем обратную тягу или как минимум пробку из за тяжелого воздуха в трубе при растопке. А при прогретой печи , разницы ее работы при различном атмосферном давлении , я лично не замечал.
#71:  Автор: demin_c, Регион: Омск СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 12:17
    —
Теплоёмкость, конечно, имеет значение, но при производстве сжиженных газов (кислород, азот) из окружающего воздуха, очень чётко видно разное количество произведённого продукта и разное количество затраченной на это электроэнергии. То есть, в одном и том же объёме воздуха при разных пригодных условиях (температура, давление, влажность) разное количество кислорода.
#72:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 14:56
    —
demin_c писал(а):
в одном и том же объёме воздуха при разных пригодных условиях (температура, давление, влажность) разное количество кислорода.
Но процентное соотношение будет одинаковым. Только вот, причём тут тяга, точнее, её отсутствие?
#73:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 15:10
    —
Юрий Хошев писал(а):

Вот и я тоже опасаюсь, что топки ЭКО не будут должным образом работать на наших "дачных" дровах...

а это уже ваши проблемы, как и залить вместо бензина солярку
#74:  Автор: demin_c, Регион: Омск СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 18:39
    —
Шура писал(а):
Но процентное соотношение будет одинаковым. Только вот, причём тут тяга, точнее, её отсутствие?
Тяга не причём, ведь речь шла о зависимости скорости от плотности, то есть о её отсутствии
Юрий Хошев писал(а):

Дело в том, что линейная скорость входа воздуха в печь не зависит от плотности воздуха. Поэтому повышение плотности воздуха линейно повышает массовый расход воздуха (и скорость поступления кислорода в печь, соответственно).
#75:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 19:47
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

топки ЭКО не будут... работать на наших "дачных" дровах.

а это уже ваши проблемы

Это ужасно...
#76:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 14 Март 2020, 21:18
    —
Юрий Хошев писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

топки ЭКО не будут... работать на наших "дачных" дровах.

а это уже ваши проблемы

Это ужасно...

сожалею вашей беспечности
#77:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 15 Март 2020, 21:09
    —
Евгений Колчин писал(а):

Подход австрийских специалистов и так не любимого вами завода - это практические испытания всех теоретических расчетов с внесением коррективов и составление паспорта изделия с дальнейшей сертификацией.

Евгений Викторович, какова последняя схема (версия) конструкции австрийской печи ЭКО+?
Паспорт составляется на какие-нибудь конкретные заводские конструкции печи конкретной мощности?
Или вообще на все...?
=
* Печка ЭКО+КАМИ является прототипом австрийской печи?
Или это собственная разработка КАМИ?

В частности, закрутка дымовых газов имеется у австрийцев?
Я имею в виду 0:36 в https://www.youtube.com/watch?v=acyRPcDIPx4&feature=emb_logo
Какова эффективность этой закрутки, аналогичной VORTEX А.В.Ферингера?
#78:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 23 Апрель 2020, 18:02
    —
Юрий Хошев писал(а):

=
* Печка ЭКО+КАМИ является прототипом австрийской печи?
Или это собственная разработка КАМИ?

"Все украдено до нас ..."(С) на фото 2016 года найдете все ответы

2020-04-23_18-01-35.jpg
 Описание:
 Размер файла:  328.13 КБ
 Просмотров:  237 раз(а)

2020-04-23_18-01-35.jpg
#79:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Чт 23 Апрель 2020, 20:46
    —
Юрий Хошев писал(а):
...закрутка дымовых газов имеется у австрийцев?
Я имею в виду 0:36 в https://www.youtube.com/watch?v=acyRPcDIPx4&feature=emb_logo
Какова эффективность этой закрутки, аналогичной VORTEX А.В.Ферингера?

Кстати, Юрий Михайлович, как, по Вашему, может распределяться температура в таких закрутках(в спиральном вихре)? Где теплее, в эпицентре(по оси вихря) или на периферии?
#80:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 26 Апрель 2020, 19:56
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

=
* Печка ЭКО+КАМИ является прототипом австрийской печи?
Или это собственная разработка КАМИ?

на фото 2016 года найдете все ответы

Что-то я ответов не нашел... Very Happy
=
Сейчас, наверно, все бросились делать австрийские печи.
Я посмотрел, одна топка стоит 360 тыс руб. А еще надо покупать конвективную систему, трубу, облицовку. И оплата за кладку (монтаж) поэтому, видимо, не малая. Так что печники с голода теперь не умрут.
#81:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 26 Апрель 2020, 20:12
    —
Шура писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
...закрутка дымовых газов имеется у австрийцев?
Я имею в виду 0:36 в https://www.youtube.com/watch?v=acyRPcDIPx4&feature=emb_logo
Какова эффективность этой закрутки, аналогичной VORTEX А.В.Ферингера?

Кстати, Юрий Михайлович, как, по Вашему, может распределяться температура в таких закрутках(в спиральном вихре)? Где теплее, в эпицентре(по оси вихря) или на периферии?

Мне кажется так. Попадая в закрутку (циклон), горячая составляющая дымовых газов начинает радиально сплывать к оси крутки, но эта скорость мала, по сравнению с направленной скоростью газов (тангенциальной). Поэтому горячий газ сконцентрируется на оси лишь после десятка оборотов минимум (если не остынет за это время). А пока он не всплывет, движется, прижимаясь к стенкам. Это было видно у Васильева и Сотникова (не помню еще где).
В самых последних экспериментах Ферингера в местах поворота каналов наблюдается перегрев стенок (что в общем-то известно). И он объясняет это не турбуленцией, а тем, что горячая приосевая зона, не успевая завернуть, "ударяется" по инерции в стенку изогнутого канала.
Вопрос интересный. Я просил О.Ю.Сотникова сделать буржуйку с циклонной камерой. Но он все тормозил, а сейчас вообще пропал...
#82:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 26 Апрель 2020, 20:16
    —
Евгений Викторович, как Вы относитесь к критической оценке "обращенок" в книжке Копаева? Что там в канале оплавляется?
#83:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 26 Апрель 2020, 22:17
    —
Юрий Хошев писал(а):
Евгений Викторович, как Вы относитесь к критической оценке "обращенок" в книжке Копаева? Что там в канале оплавляется?

Во первых, кто такой Копаев? Эксперт? Ан нет, тот кто развалил Московскую гильдию печников используя ее как коммерческий продукт. Даже еще дальше - создав второе пертнерство со звучным названием - Московская гильдия печников ... ну или что то в этом роде. Интерес давно пропал у меня к их потугам.
Второе, что за книжка им написана? если про банные печи, то можно и не читать - 100% рекламный вариант.
Третье, Копаев делает одну печь с подсказки Катаева с каналом подогрева входящего в парную воздуха (Кржишталович). Всю эту хрень делал Разоренов Алексей, еще когда Копаев мастерок только в руки взял.
Четвертое, не понимание принципов теплопередачи в парной полное у Копаева, у него тепло от стенки печи передается в парной 97% ИК излучением.
Вот и сделайте вывод ...
ДА, про обращенку. Она Копаеву не по зубам, поэтому надо писать компрометирующую информацию, чем он и занимается.
#84:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 26 Апрель 2020, 23:25
    —
Евгений Колчин писал(а):
что за книжка им написана?

А мне она понравилась. Как информация для заказчиков.
Рекламная, конечно, в значительной части. Как без нее?
Но изложение вполне самостоятельное.
Короче, как смог и как хотел - так и написал.

Вашей обращенке он уделил почему-то особое внимание.
Толи конкурента почувствовал. Толи действительно не понравилась схема.
Но вопрос в другом - канал "оплавляется"? Это правда?
#85:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 27 Апрель 2020, 07:29
    —
Юрий Хошев писал(а):

Вашей обращенке он уделил почему-то особое внимание.
Толи конкурента почувствовал. Толи действительно не понравилась схема.
Но вопрос в другом - канал "оплавляется"? Это правда?

Печь пламенного нагрева, а особенно с обращенным пламенем, предложенная мной для рынка по всем показателям превосходит классическую конструкцию, которую строит В.Копаев. Не умение построить что то другое приводит к боязни конкуренции на рынке.
Теперь скажите мне, что в печи с обращенным пламенем может оплавляться? Температура в горелке не превышает 900*С В над сводовом пространстве газы тормозят, а не ускоряются. Это ошибка многих, кто повторяет, не изучив теорию конструкции калильной печи. Никто не хочет элементарно посчитать мощность топки, не говоря о номинале самой печи. Все строится "на глазок" и испытывается на заказчике. Получилось, хорошо. Доработаем и будем рекламировать.
Обращенку рекламировать не надо.
Это классическая компановка промышленной печи, а банная печь, по своей сути, ей и является. Нагрев камней снизу в фильтрующем режиме это примитив, как самая упрощенная схема. Усовершенствуя этот принцип в 2004 году начал делать каналы т.н. "холостого хода" по которым газы идут минуя закладку. Запуск холодной печи стал проще, стравливание СО в дымовую трубу без проблем, а главное, заказчик не разрушит печь при разрушение каменной закладки. Печь будет работать, но не греть закладку, а это сигнал для вызова печника. В 2012 году пришел к пламенным печам и предложил их рынку, пытливым и развивающимся печникам.
У меня печь в пламенном режиме работает с 2012 года в сезон с мая по октябрь. Не остывая.
Никаких изменений на ней не заметил. Кирпич весь "живой". Перекрытие печи не перегревается выше 50*С.
Так что все надумано автором рекламного буклета.
Закрыл на 10 странице ... полезней Хошева лишний раз прочитать ))

Кстати, каменная закладка в печи с обращенным пламенем прогревается быстрее и равномерней за счет движения газов между камнями сверху вниз, как по опускным каналам, а после прогрева каменки, камни находятся в классическом колпаке именно в этой печи.
#86:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 27 Апрель 2020, 09:58
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

канал "оплавляется"? Это правда?
У меня печь в пламенном режиме работает с 2012 года в сезон с мая по октябрь. Не остывая.
Никаких изменений на ней не заметил. Кирпич весь "живой". Перекрытие печи не перегревается выше 50*С.
Так что все надумано автором рекламного буклета.

Ясно. Спасибо.
Желательно все это отобразить в профильной теме
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=6251&start=0
А то иной читатель прочитает мнение В.Ю.Копаева и захочет разобраться поглубже "в поисках истины".
#87:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 27 Апрель 2020, 10:13
    —
Кстати, в продолжение разговоров об австрийских шамотных печах заводского производства:
Звонил мне А.Ф.Бацулин. Информировал о разговоре с Маркусом Флинном. В Канаде стало очень сложно с производством кирпичных печей. Допускаются только монтаж теплоемких печей заводского изготовления, имеющих сертификаты. Они в Ассоциации с большим трудом согласовали возможность ремесленного изготовления с условием лицензирования печника и получения разрешения на каждую схему (типа того). Ему, якобы, пришлось на все плюнуть и сменить деятельность.
Таковы последствия прогресса в передовых странах Запада. Very Happy

*Можно ли подработать заводскую конструкцию Вашей обращенки из сборочного шамота?
Этот европейский шамот "держится" в банных печах?
#88:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 27 Апрель 2020, 14:57
    —
Юрий Хошев писал(а):

*Можно ли подработать заводскую конструкцию Вашей обращенки из сборочного шамота?
Этот европейский шамот "держится" в банных печах?

Вступать в полемику, где и что к чему идет, нет интереса.

Печь обращенку уже собирают из шамотного камня европейского производства, в том числе и Вольфсхойер. Шамот работает в режимах допустимых для соответствующих марок.
#89:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 27 Апрель 2020, 16:06
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

*Можно ли подработать заводскую конструкцию Вашей обращенки из сборочного шамота?
Этот европейский шамот "держится" в банных печах?

Печь обращенку уже собирают из шамотного камня европейского производства, в том числе и Вольфсхойер. Шамот работает в режимах допустимых для соответствующих марок.

Понял. Спасибо.
Обнадеживающе. Но всё же уклончиво...
#90:  Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow СообщениеДобавлено: Вт 28 Апрель 2020, 23:22
    —
Обсуждения затронули тему банных печей-пользуясь представленным случаем - выскажу свою точку зрения с уровня не слишком подкованного любителя ! Я не задумывался о столь разнообразных и- не слишком понятных для меня терминов и названий по классификации пара этих печей ! Хотя имею представление о явлении=Кризиса Кипения= с танцем прыгающей капли-рождение которых подробно описано как эффект=Лейденфроста=-когда раскаленная поверхность заряда многократно превосходит температуру закипания воды и-она- не успев испариться- выбрасывается микро-паровой подушкой наружу ! В этом хлопке практически нет пара-ибо водяные капли отторгнуты перекаленным зарядом и скорость этого отскока воды-значительно превышает скорость ее падения на него ! Более того- поверхностное натяжение воды-всегда собирает ее расплющенную линзу в единую каплю- то есть вступает в силу Закон сохранения энергии ! Я достаточно много возвел печей банного направления с различными фильтрациями заряда с разных направлений-как по горизонту -так и по вертикали- но-примерно с одинаковым тепловым портретом наружних стен- но -до сих пор- не в состоянии- даже по ощущениям- классифицировать градации пара со столь различными характеристиками и названиями !!! На страницах этого форума принимают участие Зубры банного искусства в лице Хошева Ю. М.-- Колчина Евгения и иногда Несова Сержа- Я бы с благодарностью выслушал их точку зрения -по каким параметрам пар считается тяжелым- легким и мелко-дисперсным--то есть разделен на весовые категории и существует ли единый скелет его фомулы ??? Я-думаю- что это тоже можно отнести к единому конструктивному замыслу и этот рассчет необходимо принимать во внимание !!!
#91:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2020, 19:19
    —
Алексей Решенин писал(а):
Зубры банного искусства в лице Хошева Ю. М.-- Колчина Евгения и иногда Несова Сержа- Я бы с благодарностью выслушал их точку зрения -по каким параметрам пар считается тяжелым- легким и мелко-дисперсным--то есть существует ли единый скелет его формулы ???

С Праздником Вас, Алексей Николаевич!
Вы очень хорошо сделали, что достойно отметили нас с Колчиным и Несовым. Радость
Спасибо Вам большое.

Что касается формулы "легкого пара", то я согласен с Вами.
Самое главное с моей точки зрения - это выпустить из каменки сухой пар (без упомянутых Вами брызг Лейденфроста).
А то получается иной раз, что кирпичная каменка 700град выдает пар всего 120град.

Брызги Лейденфроста, образующиеся при взрыве (хлопке), не должны испаряться за счет температуры пара.
А должны разлетаться на внутренние раскаленные кирпичные стенки каменки и там испаряться.
Фактически сама каменка зачастую играет роль пульверизатора.

Применительно к этой теме (в контексте бань), интересно было бы проверить австрийский и немецкий шамот не только на термическую устойчивость "в огнедышащем пару", но и на банальную прилипаемость брызг.

* Как я понял, Вы много прояснили для себя, участвуя на австрийском семинаре. Как все это помогает Вам в работе? Как Вы оцениваете правильность расчета печи по площади поверхности топливника, если не секрет? А то все молчат как партизаны...
#92:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2020, 21:41
    —
Юрий Хошев писал(а):
...В самых последних экспериментах Ферингера в местах поворота каналов наблюдается перегрев стенок (что в общем-то известно). И он объясняет это не турбуленцией, а тем, что горячая приосевая зона, не успевая завернуть, "ударяется" по инерции в стенку изогнутого канала....

А может, дело тут не в инерции, ведь более горячая, и более лёгкая, составляющая часть потока имеет меньшую инерцию чем более холодная и тяжёлая, следовательно, при увеличении угловых скоростей, растёт центробежная сила и "всплытие к оси" тёплой составляющей должно быть более быстрым(тем быстрее, чем выще угловая скорость)? Может, дело тут в простом увеличении скорости пристенного слоя потока и сответственно усилении теплопередачи от ДГ к стенкам?
Или может тут дело в каком то особом процессе горения, в условиях циклона? Как, по Вашему, может распределяться температура в закрутках, с этой точки зрения?
#93:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 1 Май 2020, 23:04
    —
Шура писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
в местах поворота каналов наблюдается перегрев стенок (что в общем-то известно).

более горячая, и более лёгкая, составляющая часть потока имеет меньшую инерцию чем более холодная и тяжёлая, следовательно, при увеличении угловых скоростей, растёт центробежная сила и "всплытие к оси" тёплой составляющей

Наверно так.
Но ведь для "всплытия к оси" нужно время.
А его при повороте мало.
#94:  Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow СообщениеДобавлено: Сб 2 Май 2020, 14:26
    —
Уважаемый Юрий Михайлович ! Из за недостатка инженерно технических знаний в области =Теплотехники=-я не в состоянии квалифицированно выполнить цифровой расчет своих проектируемых изделий ! Но эта сложность научает гибкости Мышления-а преодоление сложности - развивает беспримерные Способности использования возможностей и эти возможности обретаются в непосредственной простоте- но сама Простота не будет понятна-если не преодолена Сложность ! Сделать доступно и просто-очень сложно-но сделать сложно -очень просто! Я предпочитаю Многознанию - Знание ! Знать лучше-полезней- чем знать больше ! Многие пытливые умы-не имея профильного образования -пытались языком цифр и спорных формул-выполнить необходимые расчеты тактико -технических характеристик печных конструкций- но их труды настолько отличались друг от друга-что приводило к ожесточенному спору !!! Я исповедую другой -протоптанный и испытанный путь-беру информацию из ваших книг-где настолько четко и доступно все изложено- а так же из ТР-ОЛ-2006-где приведены графики всех расчетов по основным направлениям практического печестроения- с горизонтальной глиссадой по времени и пиками температур и сопротивлений по Апогею и Перигею ! Поэтому отпадает надобность расчетов-которые давно испытаны-но-естественно- каждый Творец своего печного Творения -должен- в закромах своей долгосрочной памяти- бережно хранить эту информацию !!! Я- в своей практике- реперной точкой отсчета беру не только квадратуру стен топливника -но и его кубатуру- увеличивая ее по вертикали-гораздо выше языков пламени- но -в этом случае- необходимо два хайла-основное в верхней зоне - а второе - меньшего размера в нижней зоне- которое начинает функционировать на стадии догорания углей-когда верхний пузырь раскаленного газа не пускает в свое пространство менее раскаленный поток ! Эту схему я выкладывал на Фейсбуке- но получил негативные отзывы в свой адрес ! Вы так и не просветили меня- в чем различие тяжелого- легкого- мокрого- сухого и мелкодисперсного названий пара ???
#95:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 3 Май 2020, 13:14
    —
Алексей Решенин писал(а):
Вы так и не просветили меня- в чем различие тяжелого- легкого- мокрого- сухого и мелкодисперсного названий пара ???

Алексей Николаевич, честно говоря, уже надоело рассказывать, как я всё это представляю себе.
Да и опубликовано всё давно. И на форумах, и в печати и даже в Вики.
Так что...

Алексей Решенин писал(а):
Я- в своей практике- реперной точкой отсчета беру не только квадратуру стен топливника -но и его кубатуру- увеличивая ее по вертикали-гораздо выше языков пламени- но -в этом случае- необходимо два хайла-основное в верхней зоне - а второе - меньшего размера в нижней зоне- которое начинает функционировать на стадии догорания углей-когда верхний пузырь раскаленного газа не пускает в свое пространство менее раскаленный поток !

Любопытно, что это за "реперная точка"? С квадратурой и кубатурой топливника...
Два хайла тоже интересно. Но нижнее отверстие (прогар) должно быть закрываемым? Годится ли это для глухого пода как в ЭКО+?
#96:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 10 Май 2020, 20:34
    —
Алексей Решенин писал(а):
Я посетил=Практический семинар по программе расчета печей=-который организовал Е. Колчин и не жалею потраченного времени !!! Елена Сергеевна Быстрова настолько грамотно-доступным и понятным языком довела до нас все нюансы химии горения-конструкции топливников с привязкой к размерам идеальных пропорций ! Даже не пришлось задавать дополнительных вопросов- настолько все было понятно !!!

Кажется, только А.Н.Решенину удалось постичь истину на австрийском семинаре.
Но и он, к сожалению, не решился поделиться полученными знаниями с форумчанами.
А мне-то по-наивности думалось, что наконец-то печестроение получит долгожданный толчок вперед.
#97:  Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 2020, 01:31
    —
Уважаемый Юрий Михайлович ! На семинаре -организованном Е.Колчиным- я был приглашенным вольным и независимым слушателем-в ранге не слишком квалифицированного любителя по сравнению с известными и аттестованными прфессионалами-проявившими себя в рядах=Печных дел мастера=и доказавшими свое искусство на международных выставках- в том числе и в =Крокус-Экспо= Не скрою- я получил внушительную порцию доселе неведомых мне Знаний- но я-пока еще-слишком слаб и не подготовлен- что бы грамотно выразить их на просторах этого форума ! Знатоки Российских Регионов достаточно часто освистывают меня за некоторые мои комментарии-которые не укладываются в прокрустово ложе их Сознания -именно поэтому -Я-пока воздержусь от развернутого изложения мною познанного! Но маэстро Колчин-гораздо подкованнее меня-он более доступным и технически правильным языком-способен донести до остальных форумчан эти Знания ! Вас заинтересовало нижнее хайло в кубовом топливнике-оно размещается после второго ряда от
пода -сечением 26 на 21 см-закрыто порцией дров и начинает работать на стадии их догорания- становясь открытым для тлеющих углей -визуально заметно как языки этих изящных огнетурбий устремляются в это окошко !!!
#98:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 2020, 12:43
    —
Алексей Решенин писал(а):
Я пока воздержусь от развернутого изложения мною познанного!

Ясно.
Но кто-то ведь должен "по-русски" оценить австрийские предложения.
Алексей Решенин писал(а):
Вас заинтересовало нижнее хайло в кубовом топливнике-оно размещается после второго ряда от
пода -сечением 26 на 21 см-закрыто порцией дров и начинает работать на стадии их догорания

Понял.
Нижнее хайло (регулируемое), наверно, полезно для грамотных истопников.
И хорошо бы это обсудить поподробнее.

*Кстати, при догорании углей теплонапряженность топки становится слишком малой для эффективного горения. Поэтому некоторые печники рекомендовали снижать высоту топливника передвижной пластиной. Ваше хайло тоже ведь повышает расчетную теплонапряженность? Этот вопрос не только к Вам, но и, например, к Шуре...

Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пн 11 Май 2020, 12:56), всего редактировалось 1 раз
#99:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 2020, 13:02
    —
Евгений Викторович, планируется ли информационный отчет о Семинаре (в виде пресс-листа или видео)?
#100:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 2020, 15:41
    —
Юрий Хошев писал(а):
Нижнее хайло (регулируемое).

А какой смысл Вы видите в Регулировке? И в какой именно регулировке? Т.е. отрегулировать один раз, при пуско-наладке, или регулировать каждый раз в процессе топки?
Юрий Хошев писал(а):

*Кстати, при догорании углей теплонапряженность топки становится слишком малой для эффективного горения. Поэтому некоторые печники рекомендовали снижать высоту топливника передвижной пластиной.

В свое время такое было предложено Шевякову, когда он освещал проведения инструментальных испытаний разных своих топливников, где пытался добиться максимальной эффективности при минимальнои выделении СО, может он всё таки опробовал что то подобное?
Юрий Хошев писал(а):

Ваше хайло тоже ведь повышает расчетную теплонапряженность? ...

Т.е. за счёт того, что в колпаке присутствует раскалённый газ?
#101:  Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 2020, 18:16
    —
Юрий Михайлович ! По поводу высказывания некоторых печников снижать высоту топливника передвижной пластиной- очень сомневаюсь-как это осуществить на практике-когда в этом реакторе Силы температура зашкаливает за 900 градусов и как долго просуществует это изобретение ??? Мне некомфортно само слово =ПЕЧНИК=.ибо на языке Заключенных сидельцев-этим словом именуют Активных Гомосексуалистов- ценителей =Духовок= лет 10 назад я возводил в одном из лагерей печь для сушки рабочего обмундирования на лесоповале- с тех пор мне запомнилось это крылатое выражение ! Но-каждый суслик в своем поле АГРОНОМ и поэтому передвижные пластины может быть и возможны -но только в печах заводского изготовления!
#102:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 2020, 19:49
    —
Алексей Решенин писал(а):
По поводу высказывания некоторых печников снижать высоту топливника передвижной пластиной- очень сомневаюсь-как это осуществить на практике...

Ладно, не будем отвлекаться на сложные российские решения.
Ограничимся на австрийской топке-коробке с неизвестно каким хайлом...
Что, в конце концов, выяснилось на Семинаре?

Алексей Решенин писал(а):
Мне некомфортно само слово =ПЕЧНИК=.ибо на языке Заключенных сидельцев-этим словом именуют

Ну и что Вы предлагаете?
#103:  Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 2020, 20:22
    —
заменить это слово равнозначным-например =мастер или специалист по возведению печей-но придумать емко и просто-очень сложно- ибо слово =Печник= слишком глубоко вошло в быт разговорного жанра и его не искоренить из сознания Русов-видимо стоит только стараться не употреблять его -когда будут выполняться печные работы в этих закрытых зонах !
#104:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 2020, 21:30
    —
Алексей Решенин писал(а):
заменить это слово равнозначным-например =мастер или специалист по возведению печей-но придумать емко и просто-очень сложно- ибо слово =Печник= слишком глубоко вошло в быт разговорного жанра и его не искоренить из сознания Русов-видимо стоит только стараться не употреблять его -когда будут выполняться печные работы в этих закрытых зонах !

Мне кажется, проще зоны закрыть, чем печника переименовать в мастера...
=
Ну так что же у нас с результатами Семинара?
А то разговор о чем угодно, только не о деле. Very Happy
#105:  Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow СообщениеДобавлено: Пн 11 Май 2020, 22:17
    —
По результатам семинара наиболее грамотный и развернутый комментарий может дать не только Евгений Колчин -но и ряд наиболее продвинутых мастеров -участников форума !! Один из них Александр Замашка- мы с ним изучали и подробно анализировали многие предполагаемые нюансы при компьютерном моделировании Австрийской программы за одним столом на его ноутбуке -иногда нам помогал и сам Колчин-сидевший рядом ! Я не имею морального права излагать тему -в которой я-пока-недостаточно подготовлен ! Моя точка зрения может неосознанно исказить полученную информацию и навредить доверительным отношениям и сотрудничеству с коллегами из Австрии !!! Полномочиями по этой теме наделен маэстро Колчин- я лишь благодарный слушатель- которому было позволено присутствовать на этом познавательном семинаре !!!
#106:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 12 Май 2020, 00:10
    —
Алексей Решенин писал(а):
Моя точка зрения может неосознанно исказить полученную информацию и навредить доверительным отношениям и сотрудничеству с коллегами из Австрии !!!

Не думаю, что Ваши коллеги из Австрии будут читать этот форум.Very Happy
=
*Но даже похвалив их и восхитившись их знаниями, Вы можете получить в ответ лишь презрительный взгляд в Вашу сторону. Причем из-за того, что Вам не хватает ни знаний, ни духа спросить (хотя бы в части методик и стандартов) о том элементарном, что Вас интересует и даже смущает.
Не исключаю, что они и сами ни хрена не разбираются в формулах, которыми пичкают "неграмотных". Радость
#107:  Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow СообщениеДобавлено: Вт 12 Май 2020, 01:50
    —
С высоты точки зрения доктора наук-возможно Вы и правы-потому что обладаете-недоступным для нас-простых печекладов-уровнем Знаний-особенно в запутанных лабиринтах слишком сложных для меня формул- в паутине которых я становлюсь беспомощным!!! Вы признанный Супертяж на ринге печестроения-а мой уровень-это квалификация дворового Тайсона-настолько велик разрыв между нами ! Но это позволяет мне держатся на плаву и выполнять печные заказы не выходя за пределы уличного горизонта ! Не мне судить-разбираются - или нет-Австрийские учителя в формулах-но подобной информации по практике и расчету проектируемых печных конструкций-я не встречал даже в Ваших книгах-которые приравнены для меня-к учебникам-расчитанным на достаточно подготовленного и квалифицированного читателя-увлекающегося притягательным и загадочным искусством печестроения !!!
#108:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 12 Май 2020, 11:05
    —
Алексей Решенин писал(а):
в запутанных лабиринтах слишком сложных для меня формул- в паутине которых я становлюсь беспомощным!!!

Честно говоря, и я тоже. Радость
=
Что касается "расчет проектируемых печных конструкций я не встречал даже в Ваших книгах", то у меня расчетов действительно нет, но в стандартах ведь расчеты есть...
*При этом похоже, что Евросоюз действительно развивается на манер СССР.
По крайней мере их печной евростандарт стал похож по «таинству» на советский довоенный стандарт ГОСТ2127.
#109:  Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb СообщениеДобавлено: Вт 12 Май 2020, 11:22
    —
Я так же присоединяюсь к просьбе ЮМ опубликовать материалы семинара . Была же хорошая традиция , выкладывать видео отчет о таком мероприятии. Было бы что обсудить и обдумать.
#110:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 12 Май 2020, 18:27
    —
Юрий Хошев писал(а):

*При этом похоже, что Евросоюз действительно развивается на манер СССР.
По крайней мере их печной евростандарт стал похож по «таинству» на советский довоенный стандарт ГОСТ2127.

Зачем изобретать "велосипед" когда есть хорошая база, с которой надо ладить.
#111:  Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 12 Май 2020, 23:16
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

*При этом похоже, что Евросоюз действительно развивается на манер СССР.
По крайней мере их печной евростандарт стал похож по «таинству» на советский довоенный стандарт ГОСТ2127.

Зачем изобретать "велосипед" когда есть хорошая база, с которой надо ладить.


К сожалею, не понял,о какой базе идет речь.
=
Ладно.
Не будем допытываться, был ли "базовый" Семинар "провальным" проектом или как-бы «прорывным» пинком в будущее. Радость
И так ясно, что кроме А.Н.Решенина никто не решился похвалить. Или не нашел слов.
Или просто не пожелал "высовываться". Very Happy
=
Австрийский лектор на Семинаре КАМИ достаточно откровенно пояснил, что австрийских печников, столетиями строивших печи по своему «опыту», трудно было "загнать" в некие сомнительные стандарты, которые печники не понимали.
https://www.youtube.com/watch?v=GlhObIrkqHU
Поэтому, заинтересованные печные «руководители» сделали очень просто — заказали (видимо, у академических «теплотехников») некую методику расчета и затем "протолкнули" её как стандарт EN 15544.
После чего, директивно обязали всех печников изучать этот стандарт в «подведомственных» печных школах для получения государственной лицензии.
Причем программа изучения составляет две недели!
Не бесплатно, наверно. И это главное. Бизнес есть бизнес.
Якобы, гуманитарный. В защиту населения от печников, во благо общества, якобы.
Это вполне современный европейский прием борьбы с конкурентами.
=
Что касается арифметического расчета по непонятным формулам,то он не имеет никакого практического смысла.
Единственно, что имеет смысл для печника - то это наличие проверенных проектов печей.
Действительно, если имеется проверенная практикой конструкция Мерседеса, то незачем придумывать стандарт и определять, какая площадь поверхности крыши должна быть у него в зависимости от мощности двигателя или от колесной базы.
Это было записано в нашем СНиПе. Но, к сожалению, это не все понимают "в Европе".
Стандартизовать надо то, что является практически важным для потребителей, например, размеры болтов на колесе.
=
Поэтому я пожалуй открою простую тему о том, что лучше - большой топливник или маленький, глубокий или мелкий, широкий канал или узкий, прямоугольный или круглый, подлиннее или покороче, сглаженные углы или скругленные.

https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=181611#181611
Форум "Печных Дел Мастера" -> Cобытий и мероприятий от Альянса


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group