Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Топочные процессы, топки, общие вопросы горения древесины

Топочные процессы, топки, общие вопросы горения древесины
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3, ... 38, 39, 40 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#21: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 18:00
—
Троллите Юрий Михайлович Владимира? Smile

Сами ведь все прекрасно понимаете....

#22: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 23:24
—

alarin писал(а):

Троллите Юрий Михайлович Владимира? Smile

Сами ведь все прекрасно понимаете....

Юрий Михайлович "все понимает" ... но молчит и рассказывать свое понимание не спешит.. Very Happy

#23: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 05:40
—

Юрий Хошев писал(а):

alarin писал(а):

Дровишки находятся в комфортной атмосфере в 550 градусов...

Ну о чем Вы говорите? Какая такая комфортная атмосфера 550град?
Температура на поверхности горящей обугленной древесины 1000град.
А в пламенах еще выше. Горение ведь.

Меня поверхность древесины не интересует, также как и пламена. К химии горения в макросистеме это не имеет никакого отношения. По сути горение идет только в "пятне" контакта воздуха и топлива. Это "пятно" можно увеличивать или уменьшать меняя температуру газа атмосферы топливника при постоянном расходе газа. В остальной закладке под действием температуры идет пиролиз древесины. В свою очередь расходом газа рулим манипуляцями с райзером меняя в нем скорость газов, разными доступными методами. Если брать схему товарища Берга, то у него весь процесс горения во времени "запрограмирован" в конструкции и опубликован в виде таблицы. Берем любимый размерчик , ваяем и получаем аналогичный автору результат. В моей схеме все можно менять на ходу, поэтому информации о течении процесса получается значительно больше, быстрее и точнее (за счет низкой теплоемкости футеровки и малых теплопотерь в топке)

#24: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 09:20
—

Vladimir-spb писал(а):

alarin писал(а):

Троллите Юрий Михайлович Владимира? :) Сами ведь все прекрасно понимаете....

Юрий Михайлович "все понимает" ... но молчит и рассказывать свое понимание не спешит.. :D

Мое личное "понимание" давно открыто изложено в книжках и печных темах. Там букв больше, чем во всем СтоувМастере. И переписывать все это сюда я не смогу.

Но общая схема такова: растопка ("спичка") - полено ("пятно") - костер (микротопка) - топка (большая микротопка) - печной тракт (поскольку без протока воздуха гореть ничего не будет) - КПД - чистота выбросов.

Вы же сами начали - затратили 1 кал и разожли спичку. Эта спичка при горении дала 20 кал. Из них 1 кал надо потратить на следующую спичку, чтобы процесс горения продолжался. Но можно потратить 3 кал и разжечь 3 спички - тогда процесс будет возрастающим. Теперь в эту кучу спичек закладываем полено. Спички долю энергии отдают полену, но ведь нагревают его не целиком и во всю глубину (как при получении древесного угля). А нагревают именно поверхность, причем локально (в "пятне"). Это пятно загорается (сначала возгорается уголь, потом газы, проходящие через уголь), а в окружении других дров (в костре) при компенсации теплопотерь превращается в микротопку (с деревянными горящими стенками), в которую надо подавать воздух. Если воздуха мало (альфа меньше единицы, к примеру), то из микротопки вырывается поток горячего газа, который горит на своей поверхности в форме пламени. На полене обугленный слой становится все толще, и чтобы передать тепло через "утеплитель" (уголь) на пиролиз древесины в глубине полена, температура обугленной поверхности повышается до 1000-1200град (иначе гореть не будет).
И т.д.

#25: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 09:28
—

alarin писал(а):

Все это я не понимаю. И Берга, к сожалению, не знаю.
Но чувствую, что Вы собираетесь просто нагревать что-то неизвестными "пятнами" (как не относящимися к делу зажигалками). И хотите добиться пиролиза всей древесины разом. Но этого Вы не добьетесь, мне кажется, никогда.
И вообще, отсутствие интереса к процессу горения не позволит ни в чем разобраться. Это как-бы, мол, не важно, что в печке горит, главное, чтобы каша на плите грелась.

#26: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 09:31
—

alarin писал(а):

Троллите Юрий Михайлович Владимира? :)

Не знаю, чем "троллю". Но больше не буду.
Тема не моя. Так что, действительно, не мне "выступать"...

#27: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 11:12
—
Три года назад собирался, сейчас пользуюсь. Добиваться особо не пришлось, все как то само так сложилось, как раз в результате применения скромных познаний в горении. Они наверно немного не из области печных дел, но какая разница, горит то все по одним законам.

#28: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 12:19
—
В моем представлении горение должно идти несколько по другому. Но это связано с тем, что я себе ставил задачу по многотопливности агрегата. Однако для дров такой процесс наиболее подходящий если есть цель более глубоким управлением процесса горения и лучшее, более полное сгорание топлива. Также, как Юрий Михайлович кратко опишу его (Спичка) - полено, лучше уголь с предыдущей топки (очаг - источник тепла)- набор температуры от источника- нагрев поверхности и атмосферы- распад топлива на твердую и газообразную части- сжигание газовой части в отведенной области- использование твердой части как источника тепла для поддержания необходимой температуры - консервация твердого остатка для нового розжига или его сжигание обычным способом, либо газификация за счет повышения температуры- ветка газовой части: -камера доокисления - ТО- камера очистки газов -дым труба. Отсюда можно надергать кому чего нравится....Все более менее функционирует как и было задумано.....

#29: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 12:54
—

Юрий Хошев писал(а):

Мое личное "понимание" давно открыто изложено в книжках и печных темах. Там букв больше, чем во всем СтоувМастере....

По буковкам возражений нет.... почти.. Единственный момент.. "сначала возгорается уголь" . Вот тут не очень ясно. С одной стороны углерода в древсине много... Но он же там не чистом виде.. Он в составе сложных полимеров и что бы дело дошло до горения простых частиц углерода надо еще разложить лигнин, целлюлозу .. А это пиролизные газы и их горение .. Получается что сперва газификация , а уже потом "возгорается уголь".

Согласен , что древесина прогревается послойно в полене и пиролиз так же идет пятнами. Но в итоге мы все равно должны затратить энергию на ее газификацию в полном объеме. По моим прикидкам это около 3% от общей энергии выделяемой закладкой.

А вот с циферками вопросы остаются. На мой взгляд важно разобраться как распределяется выход энергии по мере горения в зонах закладки и над закладкой. Т.е что и как горит понятно. А вот сколько, где и в какое время ... тут как то не очень. Без такого понимания хорошую топку будет сделать трудно.

Юрий Хошев писал(а):

Не знаю, чем "троллю". Но больше не буду.

Да торльте на здоровье... Если по делу и это поможет разобраться с существом вопросов ..

#30: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 12:57
—
Зря соглашаетесь Владимир. пиролиз древесины - реакция экзотермическая, т е идет с выделением тепла. И почему эта реакция должна идти пятнами не понятно.... Smile

#31: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 13:00
—
Каждый мнит себя =Стратегом= видя бой со стороны !!! Юрий Михайлович Хошев- признан безоговорочно квалифицированным печным братством! Его книги-это бестселлеры-которым нет равных по глубине понимания процессов на всех стадиях горения-рождающихся именно в печах !Он перелопатил груды литературы по этой теме и только потом выложил эти знания доступным и понятным языком ! А теплопроводность и теплоемкость камеры сгорания в отопительных печах-это классика технологической цепочки в печестроении-его Альфа и Омега-именно так происходит передача тепла к наружнему контуру ! Назвать это теплопотерей этого узла Силы возможно только к его обьему -но не к массиву печи в целом ! А малая теплопроводность и теплоемкость камеры - обязательна только в муфельных печах-которые предназначены совершенно для других целей и не имеют никакого отношения к этой теме ! Манипуляция именами Берга и Кнорре- не дает практических знаний -а тем более фраза=О нулевом тепловыделении в зоне =Топливника =????

#32: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 13:38
—
Абсолютно никто не оспаривает заслуги Юрия Михайловича, даже наоборот его мысли и идеи весьма интересны. Вообще, был бы очень рад получить его в оппоненты к своей методологии процесса. Я же пошел против классики, потому несколько тяжело воспринимать то, что было сделано и какие результаты получены. Насчет нулевого тепловыделения в зоне топливника описался или я или вы. Имелись ввиду нулевая теплоемкость и теплопроводность. Ну и как видите муфельные печи вполне имеют отношение к печной теме. Именно принцип сначала все сожги, а потом забирай тепло есм краеугольный камень столь неугодной концепции....

#33: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 14:04
—

alarin писал(а):

Насчет нулевого тепловыделения в зоне топливника описался или я или вы.

Да легко... На этапе верхнего розжига верх закладки горит уже во всю.. а внизу на колосниках воздух -10 град . Топливник то же по зонам можно смотреть.

А пятнами... потому что часть поверхности полешка может быть заэкранирована другим поленом и пятно , на которое падает излучение уже газит.. а другая часть холодная.

#34: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 19:52
—
Вы-Владимир-либо талантливый изобретатель- либо непризнаный Гений- который слишком далеко смотрит вперед- поэтому- я -лично- не знаю- как воспринимать вашу информацию- особенно о пиролизе пятнами-получается-что топливники всех печей сделаны и сконструированы не только неграмотно -но и неправильно ! Но-даже великий Жорез Алферов-лауреат нобелевской премии-высказался о подобных изобретениях коротко и ясно =Эти кандидатские и докторские диссертации нужно немедленно выбросить в мусорную корзину- а их обладателей направить подметать улицы-что бы проверить эффективность подобных изобретений ! А он был не просто Академик и член -кор- а действительным Член-кором РАН ! Пока это возгласы =Халва- Халва=-но халвы не видно -и даже не чувствуется запаха ее вкуса !!!

#35: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 20:52
—

Юрий Хошев писал(а):

А нагревают именно поверхность, причем локально (в "пятне"). Это пятно загорается....

Vladimir-spb писал(а):

Согласен , что древесина прогревается послойно в полене и пиролиз так же идет пятнами.

Алексей Решенин писал(а):

я -лично- не знаю- как воспринимать вашу информацию- особенно о пиролизе пятнами

#36: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 23:31
—
Что бы окончательно запудрить всем мозг, приведу цитату из Щеголева
-"Топливо ,топки и котельные установки"

"Для рассматриваемою случая сжигания топлива на колосниковой решетке объемом топочного пространства следует считать кубатуру, ограничиваемую снизу слоем топлива, сверху — трубами котла и с боков — стенами обмуровки. " стр 75

Если учесть что толщина слоя древесины в высоте топки занимает от 25 до 50%... а норма ТТП осталась та же .... и все расчеты объема по TTП в ГОСТ относятся к полному объему топки ... то получается... Ну полный бардак получается.. Very Happy

И кстати заявление Щеголева не лишено здравого смысла. Пламенное пространство явно начинается от верхней кромки слоя горения.

#37: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Ср 26 Февраль 2020, 13:49
—

Vladimir-spb писал(а):

... На мой взгляд важно разобраться как распределяется выход энергии по мере горения в зонах закладки и над закладкой. Т.е что и как горит понятно. А вот сколько, где и в какое время ... тут как то не очень. Без такого понимания хорошую топку будет сделать трудно.

Юрий Хошев писал(а):

Здесь проглядывается подход В.В.Шевякова, который считает, что сначала выгорают летучие, а потом угли. В действительности же, летучие проходят через слой горящих углей на поверхности поленьев. И температура снаружи на поверхности горящего полена, необходимая для обеспечения пиролиза внутри, превышает тысячу градусов. И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней.

Давайте попробуем вернуться к "подходу Шевякова". Его подход основывается на измерениях... а измеренные цифры вещь упрямая. Игнорировать их трудно . В его работе "Сгорание дров в топке бытовой печи" приведен ряд любопытных цифр и графиков. Он просто измерил температуры в топке по зонам. И получилось что температуры в верхней части топки в первой половине цикла вытопа превышают температуры в нижней. И это при колосниковой конструкции. Т.е если бы топка была без нижнего первичного воздуха. как ECO например, то разница в теплоотдаче по зонам в топке была бы еще больше. Вот к каким выводам он приходит.

ВВШ писал(а):

1. При сгорании дров, тепло, получаемое от сгорания летучих, в 2,6 раза больше, чем при сгорании углей, а на участке сгорания летучих, тепла от сгорания летучих в пять раз больше, чем от сгорания углей.
2. При догорании углей, в конце процесса горения дров, тепла выделяется примерно 13 % от общего количества тепла, заключенного в дровах.
3. На участке горения летучих сгорает примерно половина углей от всех углей в дровах.

Я полагаю, что теплонапряженность также меняется в объеме топки в соответствии с измеренными температурами и не является однородной величиной ни в объеме топки , ни по времени вытопа. Если учитывать сей факт при проектировании топки , то мы получим несколько иную конструкцию , чем топка по ГОСТ 1947 года.

.jpg

Описание:

Размер файла:

90.43 КБ

Просмотров:

226 раз(а)

#38: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 26 Февраль 2020, 17:57
—

Vladimir-spb писал(а):

Давайте попробуем вернуться к "подходу Шевякова"...

Мне лично было бы куда интересней, если бы Вы пока совсем позабыли о существовании Кнорре, Щеголева, Шевякова и Хошева.
И даже Решенина. Радость

Ну что мы будем гадать, где сначала разогреется топка?
Где подожгли, там сначала и разогреется (сверху, снизу, справа, слева, сзади, спереди, в середине).

Но если Вы непременно хотите "попробовать", то давайте посмотрим первое попавшееся фото горения дров.
Где здесь горят летучие? И где выделяется тепло? В закладке или над закладкой?

Я лично вижу, что:
- дрова горят локально (с торцов ли, с середины, с боков или сверху-снизу),
- зоны (объемы) горения ("микротопки") располагаются в узких местах между горящими поленьями там, где горящие поленья греют друг друга (и пламенами, и излучением),
- обугленная поверхность трещит из-за усадки угля на нетронутой внутренней древесной основе,
- пламена истекают из этих расщелин, но ведь тепло внутрь полена (на пиролиз и выкипание воды) идет через пористый низкотеплопроводный угольный слой,
- пламена окрашены в желтый цвет с самого начала, то есть летучие претерпели вторичный пиролиз с образованием сажи, то есть пламена не газовые, а уже сажистые,
- дым (конденсат смол и масел) исходит из торцов и других удаленных от огня зон,
- угольный (обугленный) слой покрыт пеплом (снаружи и внутри) как шубой, чтобы кислород проник к углям надо "сквозняком" (по Протопопову) продувать пепел струей (или удалять его механически),
- угольные (обугленные) слои горят только там, где соприкасаются друг с другом (в микротопках) с предотвращением лучистых потерь.
И т.д. и т.п...

Если трудно пока проследить весь полезный для печников процесс горения в топке в динамике, остановитесь, пожалуйста, для начала на этом частном промежуточном этапе интенсивного горения дров, имея в виду задачу прогрева полена внутрь в глубинную зону газификации. А также при каких условиях пламена вылезут из микротопок и из всей закладки в целом? На сколько пламена сгорят в закладке и над закладкой?

Можно посмотреть и какой-нибудь первый попавшийся фильм.
Например, https://www.youtube.com/watch?v=GT3swfN8aYU

.jpg

Описание:

Размер файла:

307.38 КБ

Просмотров:

220 раз(а)

#39: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 26 Февраль 2020, 18:42
—
В ответ на пост Ю. М. Как горят летучие: https://youtu.be/P5sRWfayfC8

#40: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 26 Февраль 2020, 19:44
—

alarin писал(а):

В ответ на пост Ю. М. Как горят летучие: https://youtu.be/P5sRWfayfC8

Здесь у Вас не говорится ни о каком горении, в том числе и летучих.
Измеряются какие-то температуры, видимо, корпуса топки и дымовых газов?
Но это вовсе не температуры горения.
Так что я не понял, что значит "в ответ на пост"... Very Happy

К тому же, судя по следующему Вашему фильму, у Вас не ракетная печь (не непрерывная кулинарная по L.Winiarski).
А просто колосниковая печь с разовыми закладками, но с горячими стенками топки.
Тоже самое можно получить на обычной буржуйке, поскольку воздух тоже теплоизолятор.
У меня на банной буржуйке температура стенок топки до 800град, в трубе до 700град.
*При температуре стенок топки 440град достигается критический поток лучистого тепла на поверхность закладки дров 14 кВт/м2, соответствующий воспламенению древесины. Поэтому при температурах стенок топки выше 500град закладка дров горит и снаружи, при этом заведомо не образуется белый дым. А вот если пламя сильно вырывается из трубы (что тоже обычное явление), то поднесите к срезу трубы холодный предмет (кастрюлю) и сообщите, пожалуйста, есть ли копоть.

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3, ... 38, 39, 40 След. :| |: Страница 2 из 40