Добавлено: Вс 23 Февраль 2020, 21:47| .jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 302.48 КБ | |
| Просмотров: | 476 раз(а) | |
 |
||
| .jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 72.5 КБ | |
| Просмотров: | 413 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 09:23| Vladimir-spb писал(а): |
| Путем уменьшения общего объема топки. |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 10:42| Юрий Хошев писал(а): | ||
Спасибо. Ясно. Как говаривал друг печников АмперЧас, аккумуляторы бывают большими. А бывают хорошими. Но как эти расчеты связаны с топочными процессами и общими вопросами горения древесины? |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 10:58| Vladimir-spb писал(а): |
|
EN15544 Австрийская методика расчета топки отталкивается от количества топлива . Другие параметры выводятся из формул с рекомендуемыми документом коэффициентами. Результат расчета неоднозначен. Объем топки получился наименьшим из всех , а ТП соответственно наибольшая и это все при одно объемной топке. При ТП почти в два раза большим чем по ГОСТ , есть основание полагать , что пламена выйдут за пределы топки |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 11:26| Евгений Колчин писал(а): | ||
по данной методике топка должна работать и при загрузки топлива в 1/2 от максимального, что гораздо чаще происходит вот к примеру эту зиму вряд ли кто топил по полной в МО |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 12:10| Vladimir-spb писал(а): |
| Сажа , конденсат.... и прочие прелести при работе на сильно маленькой закладке.
По топке EN15544 ... |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 12:27| Vladimir-spb писал(а): |
|
Объем топки... Большинство топочных процессов в этом объеме и происходит. Интенсивность сгорания с выделением теплоты характеризуется теплонапряженностью пространства горения. |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 13:11| Евгений Колчин писал(а): |
|
вот к примеру эту зиму вряд ли кто топил по полной в МО |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 13:15| Юрий Хошев писал(а): | ||
Ну так какие же топочные процессы проходят в дровяной топке? = Давайте хоть немного углубимся в механизм горения дров. |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Как интенсивность сгорания дров может определяться теплонапряженностью? И что такое интенсивность сгорания? Это скорость сгорания дров в кг/час? Или что? |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
А то ведь эти формальные расчеты (по непонятно откуда взявшимся формулам) печникам ничего не прояснят. Даже в Австрии... |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 13:19| Евгений Колчин писал(а): | ||
В Австрии такое не пройдет )) |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 14:15| Vladimir-spb писал(а): |
|
Хотелось бы разобраться в следующих вопросах - какая часть получаемой теплоты идет на обеспечение самого процесса сгорания. Я имею ввиду нагрев закладки до температур пиролиза и запуска горения - какой процент общей теплоты выделяется в зоне закладки, а какой остается для горения в факеле |
| Vladimir-spb писал(а): |
| скорость реакции горения зависит от температуры. |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 15:17| Юрий Хошев писал(а): |
| Нужен ведь конкретный пример. |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Давайте начнем с самого начала. Со спички, поджигающей закладку... |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 15:24
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 15:34
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 16:00Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 16:39
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 17:10| alarin писал(а): |
| Со спичкой вовсе все просто, Чем меньше времени от чирка спичкой до 450 градусов тем лучше. Больше от спички ничего не требуется. .. |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 17:39Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 17:53| Vladimir-spb писал(а): |
| этой теплотой надо нагреть другую пару спичек... |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 17:59| alarin писал(а): |
| Дровишки находятся в комфортной атмосфере в 550 градусов... |
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 18:00 Сами ведь все прекрасно понимаете....
Добавлено: Пн 24 Февраль 2020, 23:24| alarin писал(а): |
| Троллите Юрий Михайлович Владимира? Сами ведь все прекрасно понимаете.... |
Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 05:40| Юрий Хошев писал(а): | ||
Ну о чем Вы говорите? Какая такая комфортная атмосфера 550град? Температура на поверхности горящей обугленной древесины 1000град. А в пламенах еще выше. Горение ведь. |
Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 09:20| Vladimir-spb писал(а): | ||
Юрий Михайлович "все понимает" ... но молчит и рассказывать свое понимание не спешит.. :D |
Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 09:28| alarin писал(а): |
| Меня поверхность древесины не интересует, также как и пламена. К химии горения в макросистеме это не имеет никакого отношения. По сути горение идет только в "пятне" контакта воздуха и топлива. Это "пятно" можно увеличивать или уменьшать меняя температуру газа атмосферы топливника при постоянном расходе газа. В остальной закладке под действием температуры идет пиролиз древесины. |
Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 09:31| alarin писал(а): |
| Троллите Юрий Михайлович Владимира? :) |
Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 11:12Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 12:19Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 12:54| Юрий Хошев писал(а): |
|
Мое личное "понимание" давно открыто изложено в книжках и печных темах. Там букв больше, чем во всем СтоувМастере.... |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Не знаю, чем "троллю". Но больше не буду. |
Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 12:57
Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 13:00Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 13:38Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 14:04| alarin писал(а): |
| Насчет нулевого тепловыделения в зоне топливника описался или я или вы. |
Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 19:52Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 20:52| Юрий Хошев писал(а): |
| А нагревают именно поверхность, причем локально (в "пятне"). Это пятно загорается.... |
| Vladimir-spb писал(а): |
|
Согласен , что древесина прогревается послойно в полене и пиролиз так же идет пятнами. |
| Алексей Решенин писал(а): |
| я -лично- не знаю- как воспринимать вашу информацию- особенно о пиролизе пятнами |
Добавлено: Вт 25 Февраль 2020, 23:31
Добавлено: Ср 26 Февраль 2020, 13:49| Vladimir-spb писал(а): |
| ... На мой взгляд важно разобраться как распределяется выход энергии по мере горения в зонах закладки и над закладкой. Т.е что и как горит понятно. А вот сколько, где и в какое время ... тут как то не очень. Без такого понимания хорошую топку будет сделать трудно.
|
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Здесь проглядывается подход В.В.Шевякова, который считает, что сначала выгорают летучие, а потом угли. В действительности же, летучие проходят через слой горящих углей на поверхности поленьев. И температура снаружи на поверхности горящего полена, необходимая для обеспечения пиролиза внутри, превышает тысячу градусов. И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней. |
| ВВШ писал(а): |
|
1. При сгорании дров, тепло, получаемое от сгорания летучих, в 2,6 раза больше, чем при сгорании углей, а на участке сгорания летучих, тепла от сгорания летучих в пять раз больше, чем от сгорания углей. 2. При догорании углей, в конце процесса горения дров, тепла выделяется примерно 13 % от общего количества тепла, заключенного в дровах. 3. На участке горения летучих сгорает примерно половина углей от всех углей в дровах. |
| .jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 90.43 КБ | |
| Просмотров: | 227 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Ср 26 Февраль 2020, 17:57| Vladimir-spb писал(а): |
| Давайте попробуем вернуться к "подходу Шевякова"... |
| .jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 307.38 КБ | |
| Просмотров: | 220 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Ср 26 Февраль 2020, 18:42Добавлено: Ср 26 Февраль 2020, 19:44| alarin писал(а): |
| В ответ на пост Ю. М. Как горят летучие: https://youtu.be/P5sRWfayfC8 |
Добавлено: Ср 26 Февраль 2020, 21:40| Юрий Хошев писал(а): |
|
Мне лично было бы куда интересней, если бы Вы пока совсем позабыли о существовании Кнорре, Щеголева, Шевякова и Хошева. И даже Решенина. |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Но если Вы непременно хотите "попробовать", то давайте посмотрим первое попавшееся фото горения дров. Где здесь горят летучие? И где выделяется тепло? В закладке или над закладкой? |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Я лично вижу, что: |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Если трудно пока проследить весь полезный для печников процесс горения в топке в динамике, остановитесь, пожалуйста, для начала на этом частном промежуточном этапе интенсивного горения дров, имея в виду задачу прогрева полена внутрь в глубинную зону газификации. А также при каких условиях пламена вылезут из микротопок и из всей закладки в целом? На сколько пламена сгорят в закладке и над закладкой? |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Можно посмотреть и какой-нибудь первый попавшийся фильм. |
Добавлено: Ср 26 Февраль 2020, 22:53| Vladimir-spb писал(а): |
| говорит о низких температурах в нижней части топливника, но достаточной для пиролиза.
|
Добавлено: Чт 27 Февраль 2020, 07:44
Добавлено: Чт 27 Февраль 2020, 09:00| alarin писал(а): |
|
Ну и воспринимать следует в контексте темы, без домыслов |
Шутка, конечно.
Добавлено: Чт 27 Февраль 2020, 10:48| Юрий Хошев писал(а): |
|
Топливник - это следующий этап. |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Но впрочем, конкретные конструкции меня не интересуют. Интересны лишь общие механизмы горения не просто древесины, а именно дров. А то пошла уже третья страница. Через год дальше читать никто не будет. |
Добавлено: Чт 27 Февраль 2020, 10:54Добавлено: Чт 27 Февраль 2020, 11:22| Vladimir-spb писал(а): | ||
Так может быть мы к этому этапу то перейдем? |
Добавлено: Чт 27 Февраль 2020, 11:52| Юрий Хошев писал(а): |
|
Если можно построить морское судно без закона Архимеда, то зачем этот закон? |
Добавлено: Чт 27 Февраль 2020, 11:54| Юрий Хошев писал(а): |
|
Так я и не возражаю. Переходите. Если можно построить морское судно без закона Архимеда, то зачем этот закон? |
Добавлено: Чт 27 Февраль 2020, 15:14Добавлено: Сб 29 Февраль 2020, 18:33Добавлено: Сб 29 Февраль 2020, 18:47Добавлено: Вс 1 Март 2020, 06:20
Добавлено: Вс 1 Март 2020, 08:04| alarin писал(а): |
|
Владимир, вы продолжайте все же тему, подумаешь руль вожжами обозвали.. |
Добавлено: Вс 1 Март 2020, 17:28| alarin писал(а): |
| Наверно надо продолжать тему Владимир. ...Так, что продолжим |
| .jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 249.84 КБ | |
| Просмотров: | 220 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Вс 1 Март 2020, 23:12| Vladimir-spb писал(а): | ||
Верхняя часть в такой топке имеет относительно узкий канал с ограниченной площадью и усиленную теплоизоляцию. Из этих соображений я свою топку Furno-10 и сделал двухобъемной с камерой и райзером из керамоволокна. Самотяга топки около 10 Па. Возможно у кого то есть еще мысли и идеи относительно оптимальной самотяги топки .. Давайте обсудим.. |
| Цитата: |
| ...Да все же просто Юрий Михайлович входит 100 градусов, добавляется еще 20 и получается 300. Мне показалось, что суть процесса вы уловили, а следовательно и всего, что я здесь пишу... |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 00:03| Шевяков Владимир писал(а): |
|
Не хотел вмешиваться, но не сдержался. Какие могут быть наши мысли, если Ваши мысли с Андреем непонятны. Вы напрасно думаете, что все очень хорошо знают Ваши идеи по двухстадийному сжиганию дров. Знают ваши конструкции топок. И не спят не едят, а только с нетерпением ждут, когда же наконец Андрей выдаст нам очередную порцию своих наблюдений. |
| Шевяков Владимир писал(а): |
|
Вообще-то есть определенные технические стандарты по описанию, того, что Вы с Андреем хотите рассказать. И что бы вас поняли. 1. Где конструкция топки? 2. Какие особенности и преимущества вы видите в предлагаемой конструкции по отношению к известным топкам? 3. Где описание особенностей и оценка процессов горения дров в этой топке? (предположительно) И последнее: Как вы понимаете, что все происходит именно так, как вы представляете? А отсюда вывод: А надо ли это все городить? Удачи! |
| -3.jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 68.15 КБ | |
| Просмотров: | 222 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 07:01| Алексей Решенин писал(а): |
| Не имеет значения-сколько силы берет топливник-главное что бы она оставалась и поглощалась массивом печи и выходила в атмосферу не ниже точки Росы ! |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 08:41Добавлено: Пн 2 Март 2020, 10:02| demin_c писал(а): |
| Но по моему дилетантскому мнению они предназначены скорее для более лучшей первой стадии горения, то есть лучшего выхода летучих. |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 10:13| Vladimir-spb писал(а): |
|
2- я не предлагаю никаких конструкций.. Я прости сравниваю то что получается при различных подходах к проектированию. 3."В этой" ... это в какой ? Тут несколько топок и они очень разные. 4.Ни в чем нельзя быть уверенным. Тем более без измерительного инструментария. Можно давать только оценочные суждения на основе общефизических представлений. Возможно мои представления в чем то ошибочны. А возможно нет. Для того что бы это выяснить, отчасти я и завел этот разговор. Стоило ли его вообще начинать? Ну это смотря какие цели преследовать. Я ставлю целью разобраться в топочных процессах. Для этого надо как то общаться на эту тему с людьми , которым это интересно. Тем кому не интересно.. пройдут мимо и не зацепятся. Те кто интересуется.. возможно выскажут свое мнение и может быть в диалоге найдется какое то зерно и истина. |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 10:45| demin_c писал(а): |
|
Я так понимаю, что это как раз вторая стадия сгорания, и видимо что то и почему то не догорает и в обычных печках, раз применяются разные ухищрения чтобы "дожигание пламён" было как можно более полным. Причём многие из этих способов ассоциируются (для меня) с так называемой "ракетной печью", а точнее с утеплённым узким жаровом каналом с ещё более узким хайлом внизу канала (райзер). Это во первых та выделенная камера, а так же стеснённое отверстие и ускорение потока и раскалённые элементы конструкции... Это всё применяется печниками по отдельности чисто интуитивно, но если же применить большинство из этих ухищрений, то получиться тот самый "жаровый канал" обеспечивающий "полное сгорание". Так может совместить эти все ухищрения чтобы все стадии хорошо работали. п.с. Деление на две стадии возможно не совсем корректно, и возможно преимущество в повышении КПД за счёт значительного снижения температуры выхлопа, за счет чистого горения... |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 10:45| Машков Владимир писал(а): | ||
|
| Цитата: |
| Помимо обдувов пламен потоками вторичного воздуха встречаются и
иные, весьма многочисленные предложения по дожиганию горючих газов, которые порой хоть и вызывают сомнения, но, тем не менее, хит- роумны и интересны печникам, поскольку заставляют задумываться о физике горения газов в топливниках. Ввиду слабой изученности многих вопросов обозначим их лишь в перечислении с комментариями по сути /разделы 5.9.1.2 - 5.9.1.8/. Речь пойдет о соображениях в виде гипотез /то есть умозрительных моделей, порой даже воплощенных в конкретные технические решения-конструкции/, но не проверенных инструмен- тально на достигаемый эффект. При этом полезность или вред одного и того же устройства может придумываться, объясняться и трактовать- ся по-разному с разных физических позиций. А одна и та же идея /и цель/ может воплощаться по-разному в разных конструкциях. |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 10:49| Шевяков Владимир писал(а): |
|
Я думаю, никто никогда не скажет что-либо конкретного по поводу размеров топки. И по какому источнику ее правильно рассчитывать. Слишком многокритериальная задача. Скорее всего истина где-то посередине. И любая топка будет нормальной. Если объема топки не хватает для догорания летучих, они догорят в канале. Что и происходит. И ничего страшного в этом нет. В шведке, например, топка маленькая. Все пламена сгорают под плитой над духовкой и где-то дальше. И никого это не беспокоит. Возможно более подробные исследования размеров топок на что? ... наверно на выбросы СО, что-то и покажут, но это не реально. По поводу Вашей топки. Хорошо, что Вы ее все-таки здесь привели. Стандартные вопросы: 1. Что ожидается от этой конструкции? Какие плюсы. 2. Как устроен канал подачи ВВ и какое ко-во ВВ и когда подается. 3. Нужен ли ВВ при догорании углей? |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 13:04| Шевяков Владимир писал(а): |
| Перекрывал топку мет. листом с отверстием в центре диаметром 10 см. Положительный результат не замечен. Устанавливал на отверстие 10 см мет. трубу такого же диаметра высотой 10 см. Положительный результат не замечен. |
| Цитата: |
| Тяга, развиваемая жаровым каналом, даже при небольшой длине довольно большая. Поскольку в канале температура около 1000 грС, то тяга 0,5м такого канала соизмерима с тягой печной трубы 3,0-5,0 м при входной температуре горячих газов 150-200 грС. |
| Цитата: |
| Это накладывает свои требования на проектирование таких печей и, в первую очередь, на конструкцию жарового канала. |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 14:07| demin_c писал(а): |
|
Спорить не буду, |
| demin_c писал(а): |
|
п.с. это я, не печник, у Вас печников хотел узнать действительно ли летучие плохо выходят и дожигаются, иначе зачем эти хитроумные ухищрения? |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 14:24| demin_c писал(а): |
|
п.с. это я, не печник, у Вас печников хотел узнать действительно ли летучие плохо выходят и дожигаются, иначе зачем эти хитроумные ухищрения? |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 15:04| Машков Владимир писал(а): |
|
Если я правильно понимаю Фурнолога, то он ратует за какое то укрощение летучих, за имеющуюся какую то новую возможность произвольной регулировки и что якобы ему, в его печке с ракетно-двустадийным уклоном, удалось таки реализовать точную дозировку выхода и полного дожигания летучих, за счет лучшего смешивания. |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 15:17 . Сразу скажу, что полумеры легко могут вызвать разочарование. Так добавка ВВ в данной конструкции может оказаться и незамеченной, а то и вовсе сделать свое "черное сажевое" дело препятствуя горению,охлаждая газы. Вот Владимир Викторович не понял те цифры которые я с видюшки приводил, а скорее всего даже не захотел их понимать. Ну понятное дело, столько времени строили дворец, а потом пришел .... с бугра и сказал, что шалаш получился... Обидно понимаешь, ну где то в глубине души....Да это нормально Владимир Викторович, вы ведь в любом случае работу выполнили, достойную уважения работу.
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 17:41| Vladimir-spb писал(а): |
|
Все "новые возможности" на самом деле старые.. и многократно использовались в различных конструкциях. Просто если разумно комбинировать эти возможности , то можно добиться чуть лучшего результата. |
| Шура писал(а): |
| По вашему получается, что летучие могут где то хорошо выходить, где плохо, и вам даже может быть известно, что и как с этим надо делать? |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 18:26| Vladimir-spb писал(а): |
|
Нет, совершенно неправильно понимаете.. Все "новые возможности" на самом деле старые.. и многократно использовались в различных конструкциях. Просто если разумно комбинировать эти возможности , то можно добиться чуть лучшего результата. Но тема скатывается к обсуждению одной топки, что на мой взгляд не верно. Когда я ее доведу до ума, то я открою тут отдельную тему.. а пока рано еще. Предлагаю вернуться к обсуждению общих концепций построения топок. |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 20:13| Vladimir-spb писал(а): |
|
3.На этапе дожига угля я места для ВВ не вижу. Нужна продувка слоя через узкий колосник. Т.е нужен нижний первичный воздух . |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 20:21Добавлено: Пн 2 Март 2020, 20:38| alarin писал(а): |
| Вот Владимир Викторович не понял те цифры которые я с видюшки приводил, а скорее всего даже не захотел их понимать. Ну понятное дело, столько времени строили дворец, а потом пришел .... с бугра и сказал, что шалаш получился... Обидно понимаешь, ну где то в глубине души... |
| Цитата: |
| Ну и еще раз кратко: Чтобы летучие выходили под контролем нужно знать, с чего их гоним и при каких условиях они отгоняются. Чтобы их сжечь, надо тоже знать условия при которых они горят и соответственно их создать. Вот мне, не печнику интересно кто то пытался в печи сжигать газ? Обычный природный или бензин например, ну пары его, это же тоже летучие и тоже их выход. Сжечь в топке под сводом? Я вот горелки видел газовые, которые в печь вставляют, когда газификация вдруг случается. А вот про сжигание бензина в топке, без специальной горелки, т е специального приспособления, вот не ведаю. Печники может просветят, может кто собирал такую печь? :)
Так чего вы думаете, что летучие с дров или иного твердого топлива должны как то отличаться от бензиновых летучих или того же газа в плане организации их горения? |
| Цитата: |
| Ну и про СО на посошок. Не очень то он и горит, когда горячий и в малой концентрации. Другие способы нужны, ну хотя бы на автомобилистов посмотреть, чего они городят, чтобы его сжечь.... |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 20:52| Vladimir-spb писал(а): |
|
Но тема скатывается к обсуждению одной топки, что на мой взгляд не верно. Когда я ее доведу до ума, то я открою тут отдельную тему.. а пока рано еще. Предлагаю вернуться к обсуждению общих концепций построения топок. |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 23:11| Машков Владимир писал(а): |
|
Ну как же неправильно, вы же сейчас заявили, что вам известны некие, пусть для вас и старые, "возможности". Что вы знаете, или думаете что знаете, как их комбинировать. На сколько я понял, "возможности" относятся именно к концепциям построения топливников? Вы же даже привели разрез своего творчества в пример, вот с него и можно было бы начать обсуждение. Например, какие из "возможностей" применены на показанной картинке? |
| Vladimir-spb писал(а): |
|
- наблюдается тенденция увеличения общей ТП. Путем уменьшения общего объема топки. Это находится в рамках логики , что при меньшей площади тепловосприятия топки мы имеем меньшие теплопотери. - применение материалов с малой теплоемкостью и теплопроводностью позволяют получить локальные объемы с очень большой концентрацией энергии, что безусловно улучшит качество и полноту сгорания. - на мой взгляд, применение двухобъемных конструкций c теплоизолированной верхней частью , есть перспективный путь развития топочных устройств. |
| Vladimir-spb писал(а): |
|
Я полагаю, что теплонапряженность также меняется в объеме топки в соответствии с измеренными температурами и не является однородной величиной ни в объеме топки , ни по времени вытопа. Если учитывать сей факт при проектировании топки , то мы получим несколько иную конструкцию , чем топка по ГОСТ 1947 года. |
| Vladimir-spb писал(а): |
|
Понятно , что запас по напору дает нам возможности сделать элементы подвода воздуха на горение с большим газодинамичесим сопртивленим. Всяческие щелевые сопла, узкие прозоры, каналы за футеровкой, узкое хайло и различные турбулизаторы создают сопртивление воздуху и дымовым газам. При малом напоре мы можем получить слишком низкие скорости движения воздуха в топке и ухудшить условия смешения и соответсвено горения смеси. Обдув закладки малыми скоростями так же не очень желателен. А при открытии топочной дверки получим дымление в помещение. Поэтому запас по напору будет нам очень к месту. Что же нам мешает сделать достаточную высоту топки в однообъемной конструкции? Собственно так ранее и делали. Но тут есть проблема.. Площадь тепловоспринимающей поверхности резко возрастет. А ней возрастут и теплопотери из топки. Рост теплопотерь недопустим и поэтому переход к двухобъемной топке вполне логичен. Верхняя часть в такой топке имеет относительно узкий канал с ограниченной площадью и усиленную теплоизоляцию. Из этих соображений я свою топку Furno-10 и сделал двухобъемной с камерой и райзером из керамоволокна. Самотяга топки около 10 Па. |
| Vladimir-spb писал(а): |
|
Но тема скатывается к обсуждению одной топки, что на мой взгляд не верно. Когда я ее доведу до ума, то я открою тут отдельную тему.. а пока рано еще. Предлагаю вернуться к обсуждению общих концепций построения топок. |
Добавлено: Пн 2 Март 2020, 23:38| Шевяков Владимир писал(а): | ||
Владимир, весь фокус сгорания дров заключается в том, что именно на участке догорания углей наблюдаются наибольшие выбросы СО. И интенсивная продувка воздухом через узкий колосник немного снижает этот выброс СО. Но все равно выброс СО на этом этапе остается значительным. И дожечь его практически невозможно. Просто нет идей по дожигу. А на участке сгорания летучих с этой задачей можно справиться и без дополнительного дожига. Я уже говорил, что по Евростандарту 15250 выброс СО на участке догорания углей просто не замечается и не измеряется. |
| Шевяков Владимир писал(а): |
|
Требования к топке очень простые: 1. Минимальный химический недожог. Т.е. минимальные выбросы СО. 2. Минимальный механический недожог. Если по второму пункту более понятно. При колосниковом сжигании потери 1-1,5 %. Можно пытаться их еще снизить уменьшая ширину прозоров в колоснике. То по первому пункту химический недожог 3-4 %. Суммарные потери 4-5 %. У Школьника указан КПД топки 95 %. А выбросы СО это совсем отдельный вопрос. По моим впечатлениям для снижения выбросов СО в первую очередь необходимо организовывать горение с увеличением альфы до 4-5. А потом уже все остальное. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 00:13| Vladimir-spb писал(а): |
|
Вы ,как обычно, пытаетесь выдать собственные утверждения за утверждения других. Я ничего не заявлял о известности мне каких то новых возможностей. |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Прочтите внимательно мои реплики и так же найдете ответы на вопросы, которыми вы оформляете свои посты. У вас что ни пост , то вопрос. |
| Vladimir-spb писал(а): |
|
Я полагаю, что теплонапряженность также меняется в объеме топки в соответствии с измеренными температурами и не является однородной величиной ни в объеме топки , ни по времени вытопа. Если учитывать сей факт при проектировании топки , то мы получим несколько иную конструкцию , чем топка по ГОСТ 1947 года. |
| Vladimir-spb писал(а): |
|
1 - наблюдается тенденция увеличения общей ТП. Путем уменьшения общего объема топки. Это находится в рамках логики , что при меньшей площади тепловосприятия топки мы имеем меньшие теплопотери. 2 - применение материалов с малой теплоемкостью и теплопроводностью позволяют получить локальные объемы с очень большой концентрацией энергии, что безусловно улучшит качество и полноту сгорания. 3 - на мой взгляд, применение двухобъемных конструкций c теплоизолированной верхней частью , есть перспективный путь развития топочных устройств. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 00:23| Vladimir-spb писал(а): |
| Я пока не вижу другого варианта , как активно продувать слой с целью сократить время. Или как второй вариант .. отправить остатки механический недожег.. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 00:34| Vladimir-spb писал(а): |
| Прочтите внимательно мои реплики и так же найдете ответы на вопросы, которыми вы оформляете свои посты. У вас что ни пост , то вопрос. |
| Машков Владимир писал(а): |
|
А это как понимать... ? Так как именно вы предлагаете..? Ту которую ? вы в состоянии ...? Очевидно же, что нет.? откуда возьмется та ..? Очевидно... ? . очевидно же,? |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 05:55| alarin писал(а): |
| Посмотрите, может что и узнаете. Нам расскажите. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 06:51| Машков Владимир писал(а): |
|
А есть хороший вариант - дожечь угли при следующей топке. Но для этого нужен хороший топливник, подовый, с относительно герметичными дверками. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 08:20
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 08:38| alarin писал(а): |
| .Раз уж с их требованиями приходится считаться, |
https://ok.ru/video/1544088914532
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 08:56Добавлено: Вт 3 Март 2020, 09:43| alarin писал(а): |
|
П С На счет требований к топке у вас выглядит как 1." Слава КПСС" 2. "Народ и партия едины" Может ТЗ к топке как то по другому сформулировать, более развернуто? |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 09:50| Андрей .. писал(а): |
| Кстати, вот инициировал дожиг, и заснял приёмчик ...только разжёг (снизу), и подал временно воздух через топочную дверку, после этого процесс пошёл сам. :P https://ok.ru/video/1544088914532 |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 10:20| Андрей .. писал(а): |
|
Жаль, нет у меня газоанализатора, чтобы доказать, что СО успешно горит в топливнике, надо только условия создавать для этого. Да и пирогазы не всегда догорают в печках, если топить их бездумно...есть у меня возможность наблюдать за дожигом в горниле Русской теплушки, на аватарке видно тоже. Кстати, вот инициировал дожиг, и заснял приёмчик ...только разжёг (снизу), и подал временно воздух через топочную дверку, после этого процесс пошёл сам. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 11:06Добавлено: Вт 3 Март 2020, 11:19| Vladimir-spb писал(а): |
| Как только дали вторичный воздух и увеличили скорость движения газов, все полезло из топливнка. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 11:22Добавлено: Вт 3 Март 2020, 11:28| Селиван Виктор писал(а): |
| Господа теоретики и учёные почему мы все зациклились только на процессах происходящих только в топливнике и в некоторых случаях ещё и в первом канале? Почему не учитываем гидравлическое сопротивление всей конвективной системы за топливником? Ведь при одинаковом топливнике, одинакового качества дров и иного топлива - будут происходить по разному процессы горения в топливнике. Конвективная система создаёт разное гидравлическое сопротивления -а значит разную скорость протекания химической реакции в топливнике( ведь горение это химическая реакция). Меняется скорость движения газов по тракту каналов. Значит в одной и той же топке будет химический недожог в другой чистое горение. Это как в байке про портных " а япуговицы только пришивал.." Все рассматривают пуговицу -но не рассматривают в целом костюм. Тут есть проектировщики пром.печей? Они же проектируют печь в целом -а не отдельно только топливник печи - а остальное другие специалисты проектируют? Все здесь обсуждения однобокие . Нужно рассматривать на примере какой то печи. Изменить устройство конвективной системы печи -и опять изучать результаты. Вот упоминали про автомобилистов. Вот я работал в деревне после школы и на тракторе и на комбайне. Вот еду пашу зябь - грунт однородного состава -двигатель работает равномерно, из трубы идут прозрачные выхлопные газы. Тут к концу поля дрём одолел на рассвете -работал в ночную смену. Проехал с плугом через утрамбованную грунтовую дорогу -сразу из выхлопной трубы пошёл чёрный дым , двигатель натужно заревел и чуть не заглох -вовремя очнулся от дрёма и добавил "газу". Что печник либо истопник наблюдает когда запускает печь? Сначала через летний прямой ход -горение активное -дым прозрачный из трубы. Потом раз не дождались прогрева трубы и заполнения конвективки дымом и вытеснения холодного воздуха -топливник начинает заглохать как двигатель на тракторе. Горения становится вялым и иногда и дрова сразу затухают. Почему не рассматриваем нагрузки на топливник( двигатель)? Двигатель (топливник) один -а нагрузки на него разные. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 11:36| Селиван Виктор писал(а): |
| Они же проектируют печь в целом - а не отдельно только топливник печи |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 11:54| Селиван Виктор писал(а): |
| Господа теоретики и учёные почему мы все зациклились только на процессах происходящих только в топливнике и в некоторых случаях ещё и в первом канале? |
| Юрий Хошев писал(а): | ||
А разве так бывает? |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
Потери тепла в топливнике (прямая теплотдача) и проникновение пламен в конвективную систему - это в этой схеме нежелательные и усложняющие факторы. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 12:05Добавлено: Вт 3 Март 2020, 12:05| Vladimir-spb писал(а): |
|
Ну т.е. вы хотите сказать что воздух не был вторичным? Отчасти соглашусь, что какая то его часть играла роль первичного верхнего воздуха. Но явно же видно что большая часть воздуха идет мимо закладки. Активное пламенное горение в объеме вне топливника , я надеюсь, вы отрицать не будете. А гореть там могут только летучие. Если какая "сажевая частица" там и закралась, то чисто по недоразумению ... случайно оторвалась от коллектива :) |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 12:12| DSC02891-2.jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 263.83 КБ | |
| Просмотров: | 121 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 12:14| alarin писал(а): |
| Ну вот, наконец Юрий Михайлович в целом суть процесса истинно описал. Немножко упрощенно , но верно... |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 12:25| alarin писал(а): |
| Вместо кочерги. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 12:31| .jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 328.54 КБ | |
| Просмотров: | 137 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 12:35| DSC02850-1.jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 773.27 КБ | |
| Просмотров: | 136 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 12:36| Юрий Хошев писал(а): |
|
Вторичный воздух "сажает" пламя, превращая его из желтого в белое (раскаленное). То, что воздух идет мимо закладки, я не пока не вижу. Вне объема топливника появляется пламя. Но какое? Газовое или сажистое? Надо внести на секунду туда кочергу и по наличию сухой или влажной сажи судить о характере пламени. Но этот режим, мне кажется, выделяет массу СО... |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 12:49
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 12:51| Юрий Хошев писал(а): |
| Для того, чтобы нам придти к консенсусу, надо опереться на физику явлений.
Возьмем простейшую модель топки без потерь через стенки. Это две параллельные доски или цилиндрическая полость. Это топка с горящими деревянными стенками. Она первоначально где-то поджигается, например, снизу углями. Как там все горит? Как вырывается пламя? Куда подается вторичный воздух? Что случается при увеличении первичного воздуха? Что происходит при сдвижении деревяшек? И т.п. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 12:54| Юрий Хошев писал(а): |
| Вне объема топливника появляется пламя. Но какое? Газовое или сажистое? Надо внести на секунду туда кочергу и по наличию сухой или влажной сажи судить о характере пламени.
Но этот режим, мне кажется, выделяет массу СО... |
| Vladimir-spb писал(а): |
| А гореть там могут только летучие. Если какая "сажевая частица" там и закралась, то чисто по недоразумению ... случайно оторвалась от коллектива |
| alarin писал(а): |
| Про СО не верно, не горит он так, как нам представляется. Посмотрите в википедии нижний порог концентрации СО для горения, т е когда он именно горит, а не просто окисляется. Там 12,5% указано. У нас же речь идет о долях процентов. Еще напомню, в газовой смеси действует правило парциональности. И еще, что реакции в системе С, СО, СО2 и О2 обратимы и равновесны в зависимости от физических условий.... А также, С "горит" до СО2 при низких температурах (450 градусов), но скорость этого горения в кавычках весьма низкая, да и горением это назвать сложно. Тем не менее, уголь "красным" и тлеющим остается очень долго и в таких условиях он действительно окисляется до СО2. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 13:31| Андрей .. писал(а): |
| Кстати, вот инициировал дожиг, и заснял приёмчик ...только разжёг (снизу), и подал временно воздух через топочную дверку, после этого процесс пошёл сам. https://ok.ru/video/1544088914532 |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 13:35| alarin писал(а): |
| Про СО не верно, не горит он так, как нам представляется. Посмотрите в википедии нижний порог концентрации СО для горения, т е когда он именно горит, а не просто окисляется. Там 12,5% указано. У нас же речь идет о долях процентов. .. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 14:01Добавлено: Вт 3 Март 2020, 14:11| alarin писал(а): |
| Про СО не верно, не горит он так, как нам представляется. Посмотрите в википедии нижний порог концентрации СО для горения, т е когда он именно горит, а не просто окисляется. Там 12,5% указано. У нас же речь идет о долях процентов. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 14:56| alarin писал(а): | ||
|
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 15:04
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 15:23Добавлено: Вт 3 Март 2020, 15:25| Селиван Виктор писал(а): |
| Да верно сожгли -а дым куда выпустили? Мы же тепло отбираем от дымовых газов в печи. А как без гидравлического сопротивления отобрать(утилизировать) тепло? Дым из топки выпускать прямо в трубу? Так работают все металлические буржуйки -там нет практически гидравлического сопротивления. Здесь рассматривают топливники именно по этой системе. Подключите к металлической печи конвективку -что увидите? Очень низкую эффективность сжигания топлива. И куда денутся хвалённые характеристики такой печи -подача вторичного воздуха,чистое горение, чистое стекло, есть электронные системы управления горением -они перестанут работать. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 15:25| Юрий Хошев писал(а): | ||
Проектируют отдельно. Но согласовывают узлы. Например, задают необходимую мощность печи и рассчитывают расход (закладываемую массу) дров. Потом рассчитывают расход воздуха и проектируют топливник. Потом рассчитывают и проектируют конвективную систему по расходу и температуре дымовых газов, выбирая то решение, которое снимает тепло с газов, но сохраняет ту температуру газов в трубе, которая обеспечивает тягу и заложенный расход воздуха (и отсутствие конденсата). Потери тепла в топливнике (прямая теплотдача) и проникновение пламен в конвективную систему - это в этой схеме нежелательные и усложняющие факторы. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 15:59Добавлено: Вт 3 Март 2020, 16:02| alarin писал(а): |
| Верно Виктор, но давайте вспомним постулат, что газ при нагреве расширяется, а при охлаждении сжимается. Получается, что меняется объем газов, но не меняется его масса и теплосодержание. Пропускная способность гидравлики в первую очередь зависит от объема или по простому от расхода тела. Это жидкость у нас свой объем практически не меняет, поэтому с ней все просто, там давление ТД параметром движения рулит. А если мы давление оставим в покое, а начнем объемами и температурами манипулировать. Ну логично же, печь с атмосферой сообщается, давление у нее на входе и выходе постоянное. Газы такой фокус допускают. Давайте воспользуемся для нашей гидравлической схемы. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 16:11| Селиван Виктор писал(а): |
| Не только температуру газов в трубе надо сделать оптимальной но и в топливнике -чтобы он преодолевал гидравлическое сопротивление конвективной системы.....
А здесь в теме обсуждают "моторы" неизвестно для каких тяговых условий. Для каких нагрузок здесь обсуждают конструкции топливников -есть хоть какие то упоминания в теме? Подключи нагрузку и эти самые заумные топливники заглохнут. Расчёты ведутся - на какие нагрузки рассчитаны топливники? На какое гидравлическое сопротивление? |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 16:44Добавлено: Вт 3 Март 2020, 18:31| Машков Владимир писал(а): | ||
|
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 19:11| Vladimir-spb писал(а): |
| главным образом труба . А основной нагрузкой является конвективка. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 19:43| Vladimir-spb писал(а): | ||
1. Чудесное превращение пламени в "раскаленное белое" видимо говорит о реакциях горения летучих. 2. Да и вы как то разделяете "окисление" и "горение".. Разве так бывает что бы летучие горели без окисления? 3. А можно еще про сухую и влажную сажу развить мысль. Я видимо что не понял. Влага (H2O) на кочерге ... если только как конденсат. Проясните пожалуйста.. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 19:55| Vladimir-spb писал(а): |
|
На вашем рисунке не очень ясен слой угля под закладкой. Если слой достаточно большой и плотный, то над слоем нет кислорода. Т.к кислород ПВ полостью расходуется в толще слоя. Но под действием излучения от угля ПГ попрут вверх и как только встретят воздух загорятся... |
| original.jpg | ||
| Описание: |
|
|
| Размер файла: | 82.4 КБ | |
| Просмотров: | 187 раз(а) | |
 |
||
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 21:18| Юрий Хошев писал(а): |
|
Светится в печном пламени сажа. Цвет пламени соответствует температуре сажи |
| Юрий Хошев писал(а): |
|
3. Под "влажной" сажей я подразумевал маслянистую сажу с копотью (с дегтем-креозотом, с фенольными маслами и смолами пиролиза). То есть в пламени есть летучие масла. Сухая сажа - пушистая. Образуется из сажистых пламен (то есть когда горят исключительно потоки сажи). Есть еще "глянцевая сажа" в виде стекловидных слоев и наростов. Появляется при испарении водного конденсата, в котором содержатся фенольные масла и сажа. |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 21:35| Юрий Хошев писал(а): |
|
Наконец-то я Вас понял. Вы рассматриваете с самого начала исключительно котельные топки - слоевые, горящие сутками или даже месяцами. Собственно для таких котельных топок и изобрели колосниковые решетки, вторичный воздух и напряженности топочного пространства. Но в бытовых печных топках все по иному. Никакого плотного слоя углей не образуется (разве что в самом конце). Слой топлива "дырявый", обеспечивает порой альфа больше 5 в зоне пламен над дровами. И вторичный воздух нужен эпизодически, например, при подкладывании новой порции дров в раскаленную топку. Та модель топки, что я привел, отвечает именно печной топке (отвечающей именно костру). |
Добавлено: Вт 3 Март 2020, 22:13