Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы

О ракетах
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 77, 78, 79 ... 147, 148, 149 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#1541: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 14:10
—

demin_c писал(а):

...ракетное сжигание подразумевает отличное управление, причём для этого ничего делать не придётся - саморегуляция..., есть обратная связь как положительная так и отрицательная...

Уф... давайте это пока отложим, можно?
А если хотите, то просто посчитайте, что правы.)

#1542: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 14:37
—

Vad писал(а):

alarin писал(а):

Так вы же задали внеочередной вопрос про эффективность.

Я задал вопрос про эффективность топки.
Однако ладно, ещё раз: как я понимаю, главная идея Вашей топки - сперва всё сжечь, а только потом отбирать тепло.
При этом "сперва всё сжечь" подразумевает, что максимальная теплоизоляция зоны горения позволит получить не только полное сжигание, но и максимальную температуру газа на выходе из топки, я не ошибаюсь?
Вот я и поинтересовался, какую именно температуру на выходе из топки Вы получили в реале...

В топке полное сжигание происходит только на угольной фазе. Т е твердого остатка и то с оговорками.... Температура газа из топки должна быть такая, чтобы смешавшись с ВВ суммарная температура получалась большей или равной температуре самовоспламенения газовой смеси данного химического состава. Для древесины это порядка 500-600 градусов, для Летучих энергетического угля 620-650 градусов, для конверсионного сжигания твердого остатка 800-850 градусов.
Температуру в райзере во всех случаях следует ограничивать до 1150 градусов.

#1543: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 16:37
—
Погодите.)
Какая температура газа после всех смешений и сжиганий?
Когда уже всё сгорело и можно снимать тепло?

#1544: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 17:52
—

Vad писал(а):

Погодите.)
Какая температура газа после всех смешений и сжиганий?
Когда уже всё сгорело и можно снимать тепло?

У меня в ресивере около 650 градусов. Это связано с тем, что катализатор устойчив только до 750 градусов.

#1545: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 17:59
—

Vad писал(а):

Погодите.)
Какая температура газа после всех смешений и сжиганий?
Когда уже всё сгорело и можно снимать тепло?

Очень давно, когда я еще только начинал размышлять о том что мне строить, я провел во дворике несколько экперементов. Накидал без раствора несколько схем топок и наблюдал за ними. Вот один из них . В принципе он и послужила прототипом для постройки уже реального в печку. Но сам по себе макет дырявый напрочь. Просто кирпичи без раствора , местами уплотнены керамоватой. И райзер так же из ваты 30мм с шамотной пленкой на жидком стекле. До режима полугаза там еще как до луны. Толивник еще холодный , а дров меньше половины. Но на выходе райзера 830 град. Я сожалею что тогда не допер загнать его в реальный ракетный режим.

https://www.youtube.com/shorts/pSoK28rCG_E

#1546: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 18:07
—

Vladimir-spb писал(а):

Шевяков Владимир писал(а):

Давайте не будем торопиться. Всякое дело начинается с истоков.
Начнем сначала. Почему Вас привлекает использование полугаза? Что Вы хотите в итоге получить? Какой прогнозируемый результат? Я не спрашиваю как Вы собираетесь получать в топке полугаз, это отдельная тема

Меня этот режим не привлекает и я его использую редко. Для нормальной генерации полугаза надо иметь стабильно горячий топливник и дозированную подачу. В бытовой дачной печи это сделать трудно. Если бы я себе делал котел, я бы этот режим использовал.

Владимир, я же Вас спросил не о том, как стабильно получить полугаз. И какие трудности надо преодолеть. Поскольку Вы, на мой взгляд, являетесь сторонником полугаза и даже его пропагандистом. Я Вас просил уточнить, почему Вы считаете использование полугаза более прогрессивным способом улучшить характеристики печи? И какие? Если Вы не считаете,
что использование полугаза улучшает характеристик печи, тогда так и скажите. Иначе я в недоумении. О чем говорить. Тогда я буду считать, что Вы согласны с тем, что применение полугаза в бытовых печах это заблуждение, на мой взгляд, граничащее с не пониманием процессов в печи.

#1547: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 18:20
—

Шевяков Владимир писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Шевяков Владимир писал(а):

Так я так и сказал.. Всему свое место. В бытовой дачной печи нормально сделать полугазовую топку не получиться. А вот в котле этот режим вполне уместен. Я ничего не пропгандирую. Находясь в ракетной теме я веду полемику с формчанами об этом режиме. Другое дело , что некоторые конструктивные "ракетные" решения вполне применимы и в топках полного цикла , что я и сделал в своей топке. Но сам по себе режим полугаза имеет право на жизнь. Шахтные котлы тому явное доказательство.

PS . На мой взгляд режим полугаза имеет приемущества в том , что на первичный процесс газификации уходит меньшее количество воздуха , а сжигание полугаза в отдельном объеме и подача туда вторички , приводит к лучшим условиям для образования смеси и в итоге более полному сгоранию с меньшей альфой. Т.е пропорции генерации перераспределяюся в сторону увеличения выхода тепла в пламенной зоне. В обычном топливнике и режиме сжигания добиться равномерного смешения ПГ с воздухом невозможно из больших кусков топлива. Эта нераномерность и вынуждает давать больше первичного воздуха , большая часть которого становитья паразитной.

#1548: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 20:17
—

alarin писал(а):

Vad писал(а):

Погодите.)
Какая температура газа после всех смешений и сжиганий?
Когда уже всё сгорело и можно снимать тепло?

У меня в ресивере около 650 градусов. Это связано с тем, что катализатор устойчив только до 750 градусов.

Очень сложно это всё воображать без чертежа, хотя бы самого простенького...

Катализатор с камерой дожига у Вас идёт сразу после райзера, если я верно понял?
А зачем это всё там? сам райзер чего-то не дожигает? почему?

#1549: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 20:50
—

Vladimir-spb писал(а):

PS . На мой взгляд режим полугаза имеет приемущества в том , что на первичный процесс газификации уходит меньшее количество воздуха , а сжигание полугаза в отдельном объеме и подача туда вторички , приводит к лучшим условиям для образования смеси и в итоге более полному сгоранию с меньшей альфой. Т.е пропорции генерации перераспределяюся в сторону увеличения выхода тепла в пламенной зоне. В обычном топливнике и режиме сжигания добиться равномерного смешения ПГ с воздухом невозможно из больших кусков топлива. Эта нераномерность и вынуждает давать больше первичного воздуха , большая часть которого становитья паразитной.

Владимир, извините, я человек иногда бываю очень въедливый и очень дотошный. Если я Вас правильно понял, то Вы считаете, что недодавая воздух на каком-то этапе сгорания дров, и получая полугаз, а потом сжигая этот полугаз с "альфа" ближе к единице, то в итоге мы обеспечим сжигание дров с меньшим количеством воздуха. Т.е. в итоге будет меньший расход воздуха и более высокий КПД, и при этом суммарные выбросы СО будут меньше, т.к. полугаз сгорая с "альфа" около единицы даст меньшие выбросы СО. Правильно ли я Вас понимаю? Это очень важный момент.
Я опять-таки не рассматриваю сложность этого мероприятия.

#1550: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 21:41
—

Шевяков Владимир писал(а):

Сгорание с меньшей альфой однозначно приведет к повышению температуры газа на выходе. Однако относительно выбросов CO вопрос скорее к химикам, например к Андрею. Насколько я (далеко не химик) понимаю, много зависит от наличия в составе полугаза H2O и температуры газов. Кажется в районе 820 град находися точка равновесия реакции , продуктом которых становятся либо CO , либо CO2. Так что допускаю что выбросы могут и быть больше в процентном составе. Но при этом помним что и абсолютные объемы газа падают, а их температура растет.

#1551: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 21:51
—

alarin писал(а):

Для начала надо все же разобраться как организован процесс в котором приоритет принадлежит химии второго типа.

Этот аппарат мне уже давно известен. Пояснений не требуется.
По сравнению с простейшими подобными "изделиями" Вы усложнили топливник, сделали ГК (для охлаждения ПГ? в нарушение "сначала сожги), затем поставили раздвижной порт (вместо задвижки прямого хода), в порт ввели воздух (а не перед портом), райзер разогрели предварительно до температуры самовоспламенения (не только для того, чтобы создать тягу) и т.п.
Аппарат сложный, особенно если хотите предварительно перемешать ПГ с воздухом до вторичного воспламенения. Но понятный как пример комбинации газогенератора + горелка.
Каждый день растапливать такой - это ужасно (тем более не глядя "на огонь"). Проще изготовить стандартный газогенератор.

Для понимания процессов меня интересует больше сводка обещанных Вами данных:

alarin писал(а):

1. Необходимо определить температуры самовоспламенения получаемых пирогазов.
2. Необходимо определить концентрационные пределы протекания химической реакции в режиме горения, а также рассмотреть зависимость состава продуктов от температуры.
3.Определить остаточные концентрации горючего и кислорода , и установить время выдержки газов от температуры

Кстати, не понятен уже ранее упоминавшийся Вами термин "температурный предел воспламенения" (не для жидкости, а для древесины).

Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 17 Май 2022, 22:08), всего редактировалось 1 раз

.jpg

Описание:

Размер файла:

110.69 КБ

Просмотров:

18 раз(а)

#1552: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 22:07
—

Vladimir-spb писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Ракетная топка - это топка на твердом топливе, продукт газификации которого (полугаз) сжигается преимущественно в отдельно выделенной рабочей зоне пламенного пространства топки.

Раньше Вы... считали, что дожечь - это значит фактически утеплить (в смысле нагреть).

Я уже писал, что свою топку ракетной не считаю.

Не понятно, что Вы хотите.

хотеть мне нечего

Ясно. Но поскольку Вы являетесь "лопатой", с помощью которой я пытаюсь раскопать суть, хотелось бы, чтобы Вы изложили эту формулу не как идею, а как способ или устройство (то есть конкретной в форме, принятой в патентоведении).

#1553: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 22:24
—

Шевяков Владимир писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

На мой взгляд режим полугаза имеет приемущества в том , что на первичный процесс газификации уходит меньшее количество воздуха , а сжигание полугаза в отдельном объеме и подача туда вторички , приводит к лучшим условиям для образования смеси и в итоге более полному сгоранию с меньшей альфой.

Вы считаете, что недодавая воздух на каком-то этапе сгорания дров, и получая полугаз, а потом сжигая этот полугаз с "альфа" ближе к единице, то в итоге мы обеспечим сжигание дров с меньшим количеством воздуха. Т.е. в итоге будет меньший расход воздуха и более высокий КПД, и при этом суммарные выбросы СО будут меньше, т.к. полугаз сгорая с "альфа" около единицы даст меньшие выбросы СО.

Ожидаемый мотив сформулирован Владимиром Викторовичем удачно и понятно.
Но КПД можно увеличить только получением гомогенной горючей смеси с низкой альфа. А вот чистота сгорания при этом может и понизиться. Ведь самовоспламениться могут только смеси с содержанием СО выше 5-10%, а более низкие концентрации полетят в трубу. Но подождем, что скажет Аларин.

#1554: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 22:35
—
Раз пошёл разговор за химию, то я со своими уточнениями могу подождать, почитаю и подумаю пока сам...

#1555: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 17 Май 2022, 23:24
—

Vad писал(а):

Раз пошёл разговор за химию...

Ну какая там особая химия... Просто словом "полугаз" еще больше нас запутывают.

Ну какой полугаз в шахтной печи? Грязный... :D
Полугаз СО+Н2 загрязнен дымом С и органикой СН.
В крематорах все "запахи" СН сжигаются в раскаленной топке.
В газогенераторах "запахи" СН сжигаются в раскаленных углях.
А в ракетах "запахи" СН тянут в раскаленный райзер и только там сжигают.

Мне кажется, Владимир СПб и Демин считают ракетой такую печь, из топки которой вылетают в дымовой канал (трубу) горящие недогоревшие газы.
А хорошей ракетой считают ракету с утепленным каналом.
Чтоб все "сжигал", не охлаждал и тягу побольше давал.
А почему из топки вылетают недогоревшие газы (из-за того, что не успело сгореть или из-за того, что воздуха не хватило) предпочитают умалчивать.
И вообще... Чем температура 830град удивила?

#1556: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 18 Май 2022, 00:28
—
На текущий момент я понимаю всё меньше, и особенно мало - как эта вся конструктивная мешанина должна упростить химию, когда по факту продуцируется грязища...

#1557: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Ср 18 Май 2022, 00:47
—

Юрий Хошев писал(а):

Юрий Михайлович... хоть горшком назовите .. но по патентам я увы.. не спец. Общее мое понимание ракетного принципа я попытался изложить. И надо признать что не вижу в нем что то особо нового. Эти идеи было опробированы уже давно. Посмотрите на топку Кирша... по сути и есть полугазовая топка. Или топку Лукашевича , как для дров , так и для угля. То же принцип. Так же сформулировно и теоретическое обосноваие . Вот еще раз ссылочка на эту работу.

https://www.twirpx.club/file/3732545/

То что сейчас называют это все модным словом "ракета" , так суть от этого не меняется.

Lukaschevich.jpg

Описание:

Размер файла:

61.22 КБ

Просмотров:

19 раз(а)

#1558: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 18 Май 2022, 01:41
—

Vladimir-spb писал(а):

Посмотрите на топку Кирша... по сути и есть полугазовая топка.

Шахтные топки Кирша создавались для сжигания мокрых кругляков такой влажности, что никак иначе они бы тупо не горели. Для чего и нужна была угольная яма под вертикальной шахтой...
Кроме того, эти топки имели вовсе не сжатый до предела порт, а огромные газовые окна-зеркала горения.
И разумеется - очень немаленькие пламенные объёмы, иногда - длиной во всю жаровую трубу котла...
И разумеется, они были просты как стакан водки, особенно вертикальная.
Так что какие-то параллели с ракетами тут, эээ... не целиком уместны...

***

И даже если рассмотреть самые современные шахтные домашние котлы, то при работе на дровах... скажем так, они имеют немало химически-горящих проблем несмотря на автоматику, заковыристые эксперименты с колосниками, выделенные камеры дожигания, бесконечные вариации сечений и очертаний газовых окон и т. п. прибамбасы, уж не говоря о водяном охлаждении шахты...

#1559: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Ср 18 Май 2022, 04:26
—

Vad писал(а):

alarin писал(а):

...фото с показаниями градусников. Верхний показывает температуру исходящих газов топки - 646 градусов и температуру низа райзера -1210 градусов. Ну с учетом температуры отходящих в 65 градусов, думаю хороший результат.

Температура в основании райзера мне покамест не интересна, а вот температура на выходе из топки - сразу по завершении горения - интересна, и очень... и она у Вас меньше 700 градусов Цельсия?! Shocked

Обалдеть... я ожидал (реалистично) минимум 800...

Как раз низ райзера и интересно... Это именно та зона (высокотемпературная), что обеспечивает чистоту, эффективность и качество горения!!! Именно эта зона и является ТОПКОЙ в ракетной системе...
А то что назвали топкой Вы, является топливником, камерой загрузки дров (шахтой), камерой термолиза (газификации)... На выходе из неё и нужна такая усредненная температура, которая обеспечивает самовоспламенение горючих газов...
Она (усреднённая температура) может быть и ещё ниже, так как горение уже идёт...

#1560: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 18 Май 2022, 05:12
—

Vad писал(а):

alarin писал(а):

Vad писал(а):

Погодите.)
Какая температура газа после всех смешений и сжиганий?
Когда уже всё сгорело и можно снимать тепло?

У меня в ресивере около 650 градусов. Это связано с тем, что катализатор устойчив только до 750 градусов.

Да, катализаторная решетка установлена в ресивере сразу за райзером. Катализатор служит для доокисления угарного газа. Сжечь его при высокой температуре без большого избытка воздуха невозможно. Равновесие в химической реакции С+СО2=2СО сдвинуто вправо. СО горит только в случае если его концентрация превышает 12%. И если в составе газа нет СО2. Ну и нас есть растопка, когда в райзере еще нет условий для горения и есть угольная фаза, с малым газовыделением и большим тепловыделением. Чтобы перевести горение угольной фазы в ракетный режим требуется разогреть топку до 800-900 и более градусов. В тоже время температуру горения в райзере следует ограничивать на уровне 1150 градусов. Автоматика то с этим делом справилась бы, а вот ручное управление вряд ли возможно. Вы как будете определять на глазок эту температуру, концентрацию СО и количество ВВ?

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 77, 78, 79 ... 147, 148, 149 След. :| |: Страница 78 из 149