Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Определение эффективности водонагревателей(котлов)

Определение эффективности водонагревателей(котлов)
=>Печать
На страницу 1, 2 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Испытания печей и материалов

#1: Определение эффективности водонагревателей(котлов) Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Ср 7 Июль 2021, 09:30
—
Прелюдия.
Очень часто, на просторах интернета, стал встречаться метод определения эффективности водонагревателей(котлов) с помощью приборов учета тепла. Имеет ли он место быть, и почему этого метода нет ни в одном стандарте? Попробуем разобраться? Или тема не интересна?

ЗЫ. Вспомнился случай десятилетней давности. Пресловутое испытание котла в Полушкино. Похоже это первый случай который встретился мне. Тогда вроде как большинство поддались харизме Бацулина и согласились с "Определением эффективности работы водяного регистра", что ни что иное как метод "по тепловому прибору". Там есть одна засада, которая дала противникам КИК говорить о малой эффективности(24%) котлов по воде. На самом деле в отчете не учтена разница нагрева воды при старте и окончании замеров.
Но я еще тогда написал, что намеряли не факты а то что хотели намерить. Smile

Ну да бог с ним, не в этом дело. Вопрос все таки в том, можно пользоваться данным способом или нет?

#2: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 7 Июль 2021, 09:58
—
Теплосчетчик то в СО ставится, а тепло может и минуя его выходить и полезно использоваться. Посему тема конечна интересная, нужная и полезная, но без фанатизма на эксклюзивность, поскольку ТС отловит только часть тепла....

#3: Re: Определение эффективности водонагревателей(котлов) Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 9 Июль 2021, 13:35
—

vladgri писал(а):

... в отчете не учтена разница нагрева воды при старте и окончании замеров...

Вы имеете в виду то, что по мере прогрева системы, достоверность учёта теплоты той методикой, сомнительна?

#4: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пт 9 Июль 2021, 18:06
—

alarin писал(а):

а тепло может и минуя его выходить и полезно использоваться.

Этот момент не интересен. Только по "жидкости" Smile

#5: Re: Определение эффективности водонагревателей(котлов) Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пт 9 Июль 2021, 18:25
—

Шура писал(а):

Вы имеете в виду то, что по мере прогрева системы, достоверность учёта теплоты той методикой, сомнительна?

И нагрева и остывания.

ЗЫ. ПУТы предназначены для учета потребления тепла. т.е. невзирая на ляпы, погрешности и ошибки, если бы данные снимались до соответствия конечных температур начальным, можно было бы с погрешностью в 20-30% оценить эффективность системы по данному методу(Бацулина)(соответственно исправив ляпы и ошибки Smile

).
Для более точного определения необходимы еще данные по изменению температуры помещения, объем теплоносителя и его характеристики. А так же, что всего хуже, жуткая аналитика. Smile

Простейшим интегрированием не отделаться.

#6: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 05:30
—

vladgri писал(а):

alarin писал(а):

а тепло может и минуя его выходить и полезно использоваться.

Этот момент не интересен. Только по "жидкости" Smile

По жидкости ведь есть измерение расхода и дельты температур подачи и обратки. Погрешность может быть только в зависимости плотности теплоносителя от температуры. Или есть еще какой интересный момент?

#7: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 08:20
—

alarin писал(а):

По жидкости ведь есть измерение расхода и дельты температур подачи и обратки.

Всё было бы так, если бы не рост/падение температур и подачи и обратки. Smile

Допустим в проточном водонагревателе-температура подачи стабильна, температура забора зависит от расхода. Меряем, считаем, всё ОК.
Или при квартирном отоплении с прибором учета-температура подачи стабильна, температура обратки зависит от теплопотерь. Опять ОК.
Как поступать с нашим случаем? Измеряем потребление и всё, считаем что это эффективность котла? Smile

А если потребителей тепла добавить/убавить, что произойдет? Smile

#8: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 08:38
—
Если я правильно понял, то имеется ввиду получение тепла в петлю от измеряемой подачи до обратки и отбор тепла из обратки на ее отрезке от счетчика до котла?
Но я собственно и имел ввиду, в раннем посте что следует учитывать и тепло, которое не заходит/выходит в измеряемый контур теплоносителя. Просто тогда писал о измерительном имея ввиду измерительный стенд где источник тепла один, а пути его его разные. А на бытовом уровне такого рода флуктуации весьма значительны, поскольку только электросчетчик может накрутить под 300 кВт, которые в итоге тоже перейдут в тепло. Ну и понятно, что расход измеряется объемом проходящего теплоносителя, а он зависит от температуры. Т е на подаче расход будет всегда больше чем на обратке. Но его в принципе можно учесть в поправочном коэффициенте при расчетах. Надо только чтобы счетчик знал какой теплоноситель в системе.....Или я все же не правильно что- то понял?

#9: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 10:13
—

alarin писал(а):

Или я все же не правильно что- то понял?

Ага.

Причем это вот, всё?
Допустим у тебя стоит квартирный прибор учета тепла и ты единственный потребитель теплоцентрали. Согласно логики учета эффективности теплоцентрали по ПУ, если вдруг тебе станет жарко и ты прижмешь подачу, то эффективность теплоцентрали уменьшится. Прибор же врать не будет. Smile

#10: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 11:15
—

vladgri писал(а):

alarin писал(а):

Или я все же не правильно что- то понял?

Ага.

И? Мне то какое дело до эффективности теплоцентрали, я за гигакаллории плачу. Или вопрос эффективности в плоскости уменьшения теплоемкости теплоносителя? Но тогда причем здесь счетчик?

#11: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 12:23
—

alarin писал(а):

И? Мне то какое дело до эффективности теплоцентрали, я за гигакаллории плачу.

А мне какое дело до твоих гигакаллорий и затрат?

alarin писал(а):

Или вопрос эффективности в плоскости уменьшения теплоемкости теплоносителя?

При чём здесь это?

Ладно.
Еще раз о влиянии потребителей тепла(про остальное потом) на "эффективность по ПУ" Smile

Допустим имеется некий нагреватель с эффективностью "неизвестно %". Собственные потери(на изоляции, на погодные условия Марса и.т.д.) допустим 500Вт в час. В него "закачено" 15Квт тепла. Имеется потребитель тепла с ПУ который потребляет 1кВт в час.
Вопрос1. Какова будет эффективность нагревателя согласно показаниям ПУ при полном расходе тепла.
Вопрос2. Тот же но потребление тепла будет 2кВт в час.
И наконец, тот же вопрос с потребление тепла 14.5кВт в час. Smile

#12: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 12:52
—
Но очевидно, что потребление распределится на потери и используемое тепло. Чем меньше потребление, тем больше потери и меньше эффективность нагревателя. Ты хочешь сказать, что оценка с помощью ПУ в таком случае покажет , что наш нагреватель фуфломициновый? А при потреблении вблизи номинала даст очень даже годный источник...?

#13: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 12:57
—

alarin писал(а):

Но очевидно, что потребление распределится на потери и используемое тепло. Чем меньше потребление, тем больше потери и меньше эффективность нагревателя. Ты хочешь сказать, что оценка с помощью ПУ в таком случае покажет , что наш нагреватель фуфломициновый? А при потреблении вблизи номинала даст очень даже годный источник...?

Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин. Smile

#14: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 13:11
—

vladgri писал(а):

alarin писал(а):

Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин. Smile

Ну, так это опять же вопрос паразитных тепловых потоков. Если ПУ в составе стенда, то можно и какую либо методологию типа термостатирования предусмотреть. А в бытовых условиях, полностью согласен, ПУ это лишняя трата денег на колочение понтов. Можно и без ПУ методику оценки подобрать .

#15: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 13:53
—

alarin писал(а):

Ну, так это опять же вопрос паразитных тепловых потоков.

Это только самый явный "подводный камень".

#16: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 23:02
—

vladgri писал(а):

Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин. Smile

Т.е., по сути, в Полушкино намерили не эффективность нагревателя как такового, а количество тепла потреблённого системой? И если бы, например, сжигали бы меньше дров в каждом опыте, то намерили бы бОльшую эффективность, и наоборот?

#17: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вс 11 Июль 2021, 05:46
—

vladgri писал(а):

Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин. Smile

Тогда получается стоит рассматривать и другие, в том числе косвенные методы оценки эффективности и методологии лежащие в основе оценки. Например измерение температуры и состава отходящих газов , а также организации полного сгорания твердого остатка будет одним из из методов. Разумеется как и ТР по устранению паразитных утечек тепла. Либо сравнительный анализ с ЭЭ источником, ведь ТЭНы часто устанавливают в котел для резервирования. Добавить ЭЭ счетчик и пересчитать электричество в тепло. Такую методологию можно и в контроллер в виде алгоритма забить, да еще статистическую ошибку рассчитать, получится вполне достоверный результат. Контроллеры ведь сейчас весьма часто являются штатным устройством. Кстати именно такой набор датчиков ставят немцы на свои агрегаты....

#18: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Вс 11 Июль 2021, 06:09
—

Шура писал(а):

Т.е., по сути, в Полушкино намерили не эффективность нагревателя как такового, а количество тепла потреблённого системой?

Это очевидно.

Шура писал(а):

И если бы, например, сжигали бы меньше дров в каждом опыте, то намерили бы бОльшую эффективность, и наоборот?

Быстрее всего нет. Котел должен работать на номинале.
А вот изменения в СО(увеличение радиаторов, установка насоса, увеличение объема теплоносителя с помощью дополнительной емкости-аккумулятора) могут кардинально изменить показания ПУ.
Однако это всё равно не будет эффективностью котла, быстрей эффективностью данной СО.

#19: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Вс 11 Июль 2021, 06:32
—

alarin писал(а):

Всё это, может быть и интересно, но вряд ли стоит обсуждать в данной теме.

#20: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 12 Июль 2021, 08:57
—
Разумеется, это не для обсуждения, а скорее показать направление альтернативы тепловому счетчику.
А в продолжении темы - какие каменья могут быть?

Форум "Печных Дел Мастера" -> Испытания печей и материалов

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу 1, 2 След. :| |: Страница 1 из 2