Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Эффект дросселирования газа в ракетных конструкциях печей.

Эффект дросселирования газа в ракетных конструкциях печей.
=>Печать
На страницу 1, 2, 3 ... 18, 19, 20 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#1: Эффект дросселирования газа в ракетных конструкциях печей. Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 06:12
—
Поиск повышения эффективности использования энергии топлива привел "американских выживальщиков" к конфигурации печи, позже названной "ракетной". Данную конструкцию в дальнейшем усовершенствовали и даже сформулировали 10 принципов, названных по имени автора "10 принципов Ларри Виньярски" . Далее Питер Берг задавшись целью получения простой, но абсолютно повторяемой конструкции провел гигантскую практическую работу по оптимизации геометрических размерностей ракетной печи, в том числе и ее масштабирование по мощности. Также им были определены "факторы влияния на процесс горения. Ну и сразу замечу, что конструкция изначально должна была соответствовать Европейским требованиям экологической безопасности по производимым выбросам вредных веществ. В настоящее время конструкция Берга сертифицирована по самому "жесткому" экологическому сертификату, растиражирована и имеет весьма большую популярность в ЕС и США.
Следующий шаг в "ракетостроении" сделал Украинец Руслан Приходько. Он в работе над отопительным котлом объединил так называемые "пиролизные " конструкции с "ракетными", позаимствовав из обеих концепций отдельные элементы и процессы.
В настоящий момент времени в ракетостроении выделилось несколько "веток" конструктивных решений, которые по прежнему называют ракетными. Так, что название унаследовано, а вот сами конструкции и их принципы работы весьма изменились и уже не соответствуют тем "10 признакам Виньярски."
Поэтому мы рассмотрим нашу, отечественную конструкцию, которая продолжилась от "ветки" Приходько.

#2: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 06:45
—
В основу конструирования этой ветки как нельзя лучше подходит принцип -"Разделяй и властвуй", поскольку суть метода заключается в том, чтобы разделить сложные и параллельно текущие процессы горения топлива, получения и утилизации тепла и отходов процесса на более простые и последовательно протекающие с целью их лучшего контроля и далее получения возможности управления процессами и в первую очередь управлением процесса горения. Далее, по "иерархии" принципов.
1. "Сначала все сжечь, а только потом забирать тепло"
2. "Проводить сжигание последовательно, разделяя топливо на фазы агрегатного состояния"
3. "Сгореть должно все, что может гореть в созданных условиях"
Конструкция агрегата следует в обеспечение выполнения этих принципов. В общем плане она представляет из тебя топочную камеру или топливник для твердого топлива, в котором происходит преобразование твердого с выделением их него газовой фазы, а по простому пиролиз топлива. Отводящий от топливника горизонтальный канал, содержащий в своем составе Газовое окно определенного сечения, часто называемое "портом" а по простому дроссель. Вертикальной камере сгорания топлива - "райзер", для сжигания топлива находящегося в газовой фазе и теплообменника, который в случае жидкостного теплоносителя переводит всю конструкцию в классификацию котлов, при воздушном теплоносителе в разряд калориферных печей, а при использовании емкостного накопителя тепла будет обычной печью.
В данной теме интересно рассмотреть дроссель, разделяющий две камеры в которых происходит горения, два источника энергии. Почему, этот элемент основополагающий в данной конструктивной ветке "ракеты".

#3: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 06:59
—
Прежде чем перейти к выявлению эффектов дросселя в "ракете" хотелось бы узнать мнение о его роли в обычных печных конструкциях.
Из определения процесс дросселирования данного в разделе гидродинамики которая является выражением Первого закона термодинамики для потоков следует, что дроссель необратимо понижает давление газа без совершения работы и с сохранением кинетической энергии. Т е по сути является "идеальным сопротивлением". Так, какую роль он выполняет в печах, если последние проектируют руководствуясь основным принципом - снижением "сопротивления " газовому потоку?

#4: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 11:58
—

alarin писал(а):

Прежде чем перейти к выявлению эффектов дросселя в "ракете" хотелось бы узнать мнение о его роли в обычных печных конструкциях.
Из определения процесс дросселирования данного в разделе гидродинамики которая является выражением Первого закона термодинамики для потоков следует, что дроссель необратимо понижает давление газа без совершения работы и с сохранением кинетической энергии. Т е по сути является "идеальным сопротивлением". Так, какую роль он выполняет в печах, если последние проектируют руководствуясь основным принципом - снижением "сопротивления " газовому потоку?

Андрей... мне кажется , что основная пробема твоих рассуждений в том что разговор идет не о чистой газодинамике, а процессе смешения топливо-воздушной смеси и горения газового потока. В такой системе быстро меняются все физические характеристики горящего газа. Растут температура и объем, скорости потока. Поэтому рассмативать порт как простейший дроссель , думаю не верно. Первый закон термодинамики конечно работает, но процессы сгорания там никак не учитываются.
Я уже высказывался о значении порта

https://www.forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=183700#183700

и пока своего мнения не изменил. В первую очередь это место создания высокой локальной теплонапряженности, которое служит своеобразным смесителем и "зажигалкой" для потоков воздуха и пиролизных газов. В полугазовых топках это место ввода вторичного воздуха.

#5: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Сб 10 Июль 2021, 12:19
—
Разумеется Владимир, мои рассуждения не касаются "чистой" гидродинамики. Они направлены показать, что не только она служит "движущей" силой. А в ракете даже вовсе не она. Но, почему это проблема? В гестапо ведь за это не заберут... Smile

Опять же базисом в моих рассуждениях служит второй закон термодинамики, это из первого выросла гидродинамика, а про второй все забыли...
Значение порта ты просто недооценил, поэтому и построил свою печь лишь с элементами ракеты. Вернее не недооценил , а не разобрался с его назначением. Вот, в этой теме я хочу устранить этот пробел. Но, мы забежали вперед, а следовало бы вести тему последовательно, для того, чтобы не потерялась логическая связь физических явлений. Пока, мы оперируем лишь "последствиями", не разбираясь в причинно следственной связи.
ПС И конечно, как у любого порядочного химика у меня вся химия учтена в виде ее влияния на процессы, т е химическая физика. Это дополнительная вишенка на торте и далее я объясню почему....

#6: Re: Эффект дросселирования газа в ракетных конструкциях пече Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Вс 11 Июль 2021, 11:03
—
Андрей, хорошо, что Вы открыли эту тему. Я давно "точу зубы" на ракетчиков, и очень надеюсь, что Вы не уйдете от моих вопросов. И вместо ответов не будете читать малопонятные лекции по химии-физике. Начнем с начала.

alarin писал(а):

Поиск повышения эффективности использования
энергии топлива привел "американских выживальщиков" к конфигурации печи, позже названной "ракетной". Данную конструкцию в дальнейшем усовершенствовали и даже сформулировали 10 принципов, .

В чем заключался поиск повышения эффективности использования энергии топлива и к чему он конкретно привел?
Мы с Вами знает, что больше тепла, чем есть в дровах, как их не сжигай, не получишь. Поэтому поясните, в чем заключался этот поиск и к чему он конкретно привел? В чем Вы видите вместе с американцами повышение эффективности и на сколько?
Что Вы понимаете под эффективностью использования энергии топлива?

#7: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вс 11 Июль 2021, 11:24
—
"Выживальщики" всего лишь пытались повысить эффективность относительно костра. Но так появилась J-конфигурация - первый геометрический профиль работы. А свою примитивную технологию переправили в Африку, где все, кроме бананов готовят на кострах, вырубая леса. Так, что этот момент лежит в исторической плоскости...
Действительно, J-труба позволила использовать раза в три меньше дров для приготовления пищи. И еще один момент, который был замечен - труба не дымила....
В моем же понимании мы не имеем химического недожега ни в газовой ни в твердой фазе, а также сокращаем вынос тепла через дымовую трубу. Сокращаем время выхода агрегата в номинальный режим, а сам режим расширяем в мощностных границах. Ну как то так, если что то в терминологии не понятно, распишу подробнее. Хотя в развитии темы мы обязательно и подробно вернемся к этим вопросам, подробно распишем и вместе проанализируем.
ПС Мне бы хотелось все же в первую очередь узнать- применяется ли процесс дросселирования в печной классике, для чего он нужен и какие задачи выполняет, а также последствия использования. И можно начать с обычной поддувальной дверки....

#8: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вс 11 Июль 2021, 11:27
—
Дубль в сообщении, поэтому просто заполню пост...
https://clubpechnikov.ru/raketnaya-pech/ - это вариации на применения этой самой первой примитивной j- трубы.
И начало ее оценки некоторыми инструментальными методами товарищем Питером Бергом.
https://donkey32.proboards.com/thread/355/small-scale-development
По результатам многочисленных опытов товарищ Берг установил первый дроссель, который назвал портом в ракетную трубу и отрезал J- трубе горизонтальную часть. названием Такие конструкции так и пошли с печи Берга.
Далее Питер Оставил дроссель но убрал и вертикальную часть J- трубы и назвал эту конструкцию ДСР.
https://donkey32.proboards.com/thread/3710/dsr1-vortex-aspects-dsr3
По сути данная конфигурация перестала быть ракетой, но собственно и J- труба не была ракетой, если рассматривать ее с точки зрения более позднего тех. задания. В этой ветке конструкция Берга стала перекликаться, с агрегатами типа "Арийка", уже отечественных конструкторов.
Но мы все же посмотрим диалектику J- трубы, а именно что с ней стало, когда в нее ввели дроссель, но не резали горизонтальную часть.
Это сделал Руслан Приходько.
https://www.forumhouse.ru/threads/338389/
Именно с его тех. задания следует рассматривать агрегат, называемый ракетой.

#9: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Вс 11 Июль 2021, 13:10
—

alarin писал(а):

"Выживальщики" всего лишь пытались повысить эффективность относительно костра. Но так появилась J-конфигурация - первый геометрический профиль работы. А свою примитивную технологию переправили в Африку, где все, кроме бананов готовят на кострах, вырубая леса. Так, что этот момент лежит в исторической плоскости...

Молодцы американские "выживальщики" по сравнением с костром. Это большой успех. А мы до этого до сих пор не додумались. Все на кострах больше, да на кострах.
Так в чем Вы видите повышение эффективности использования энергии топлива в ракетных печах?

Цитата:

Действительно, J-труба позволила использовать раза в три меньше дров для приготовления пищи. И еще один момент, который был замечен - труба не дымила....

Каким образом? Больше получили тепла из тех же дров, или какие-то конструктивные решения? Так и у нас есть различные варочные печи. Для разных целей. А труба может не дымить по разным причинам. например большой избыток воздуха.

Цитата:

ПС Мне бы хотелось все же в первую очередь узнать- применяется ли процесс дросселирования в печной классике, для чего он нужен и какие задачи выполняет, а также последствия использования. И можно начать с обычной поддувальной дверки....

А что Вы понимаете под процессом дросселирования в печной классике? И что-такое "дроссель" в печной практике? Что-такое дроссель в электричестве хорошо известно. Поясните.

#10: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Вс 11 Июль 2021, 13:27
—

alarin писал(а):

Это сделал Руслан Приходько.
https://www.forumhouse.ru/threads/338389/
Именно с его тех. задания следует рассматривать агрегат, называемый ракетой.

А как он повысил эффективность использования энергии топлива?

#11: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вс 11 Июль 2021, 19:34
—
В сравнении с костром J -труба обеспечивала более полное сгорание топлива и направляла тепло непосредственно потребителю, без паразитного рассеивания. К сожалению выживальщики "увезли" трубу в Африку, а у нас местные аборигены выкосили все леса в дельте Или. А когда то в них даже тигры обитали.
Я вижу способ повышения эффективности использования топлива в ракете в первую очередь в возможности контроля и управления происходящими процессами.
На счет варочных печей, не стоит сравнивать простую трубу из металлолома с достаточно сложным устройством печей. Это разные категории, под разных пользователей и их возможности. Да и труба собственно остается трубой, а не тепловым агрегатом. Важен только принцип, позволяющий простому куску металла заменять более сложные устройства.
Про процесс дросселирования можно прочитать здесь
http://ispu.ru/files/u2/book2/TD2_19-06/5.html
Вот, мне бы и хотелось узнать как этот процесс соотносится с практическим применением в классике. Из определения видно, что дроссель оказывает влияние на ряд важных параметров. Какой из них Важнее, и для чего нужны эти изменения, а также как поменяется система в целом.
ПС В обще, дроссель в электричестве обладает весьма схожими свойствами, разумеется с учетом специфичности среды обитания...
Ну, а о том как Руслан повысил эффективность можно почитать в первоисточнике. Писать же эпилог во вступлении я считаю не целесообразным. Давайте сначала тему раскроем...

#12: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Вс 11 Июль 2021, 23:38
—

alarin писал(а):

Про процесс дросселирования можно прочитать здесь
http://ispu.ru/files/u2/book2/TD2_19-06/5.html
Вот, мне бы и хотелось узнать как этот процесс соотносится с практическим применением в классике. Из определения видно, что дроссель оказывает влияние на ряд важных параметров. Какой из них Важнее, и для чего нужны эти изменения, а также как поменяется система в целом.
ПС В обще, дроссель в электричестве обладает весьма схожими свойствами, разумеется с учетом специфичности среды обитания...
Ну, а о том как Руслан повысил эффективность можно почитать в первоисточнике. Писать же эпилог во вступлении я считаю не целесообразным. Давайте сначала тему раскроем...

Андрей, одно не пойму: кто кому должен что-то рассказать про дросселирование в печах? Мы Вам, или все-таки Вы нам? И неужели есть еще кто-то кроме Вас, кто верит в возможность повышения эффективности использования энергии топлива в ракетных печах? Наверно есть. Но как мудровато и красиво звучит. Но я подозреваю, что даже Вы не понимаете, что это такое? Но мудровато! Но давайте про дроссель в печах. Это очень интересно.

#13: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 12 Июль 2021, 05:33
—
Я могу рассказать только о дросселе в ракетной печи, а мне интересно узнать про него в классической. Поэтому надеюсь, что про классику расскажут мне, а про ракету расскажу я. По моему равноценный обмен... Smile

в процессе обсуждения как раз и будет видно, повышение эффективности использования топлива это вера или реальность. Ведь только сравнением можно подтвердить либо опровергнуть сей факт. Чтобы задать направление "мыслительному процессу" я привел поддувальную дверцу в качестве дроссельного устройства. Ее задача регулировать количество проходящего воздуха. Это наиболее частый случай применения дросселя. Но если я напишу, что это наиболее частый случай применения свойств дросселя и процитирую определение процесса дросселирования газа например из той же приведенной ссылки, то возникает вопрос, по крайней мере у меня, как это применимо. Необратимое снижение давления используется для регулирования. Но снижая давление мы по сути ставим сопротивление движению газового потока. А "все" печники стараются его уменьшать. На мой взгляд противоречие, на которое я и хотел бы получить разъяснение.

#14: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 12 Июль 2021, 06:12
—

Шевяков Владимир писал(а):

повышения эффективности использования энергии топлива в ракетных печах? Наверно есть. Но как мудровато и красиво звучит. Но я подозреваю, что даже Вы не понимаете, что это такое? Но мудровато! Но давайте про дроссель в печах. Это очень интересно.

Теперь "немного об энергии, раз я нахожусь "под колпаком у Шевякова" Smile

Наверное сначала следует вообще разобраться с этими самыми энергиями, что это такое и откуда она берется. Боюсь правда , что меня опять обвинят в том, что вместо ответа на вопрос читаю лекцию. Поэтому здесь я кратко, а если дадут добро, то тогда подробно.
В общем в своих рассуждениях, теории, да и на практике использую "Свободную Энергию". В смысле ту, определение которой есть во 2 ТД - втором законе термодинамике. На мой взгляд , именно ее действие преобладает в процессах, проходящих в ракетных "печах". Но и гравитация разумеется тоже тоже имеет место быть. Но какая энергия за что отвечает и в каких процессах и соотношениях используется вот это вопрос. Поскольку Свободная энергия находится исключительно в топливе, то о ее эффективном использовании и идет речь.

#15: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 12 Июль 2021, 12:37
—

alarin писал(а):

Теперь "немного об энергии, раз я нахожусь "под колпаком у Шевякова" :)
Наверное сначала следует вообще разобраться с этими самыми энергиями, что это такое и откуда она берется. Боюсь правда , что меня опять обвинят в том, что вместо ответа на вопрос читаю лекцию. Поэтому здесь я кратко, а если дадут добро, то тогда подробно.
В общем в своих рассуждениях, теории, да и на практике использую "Свободную Энергию". В смысле ту, определение которой есть во 2 ТД - втором законе термодинамике. На мой взгляд , именно ее действие преобладает в процессах, проходящих в ракетных "печах". Но и гравитация разумеется тоже тоже имеет место быть. Но какая энергия за что отвечает и в каких процессах и соотношениях используется вот это вопрос. Поскольку Свободная энергия находится исключительно в топливе, то о ее эффективном использовании и идет речь.

Андрей, давайте забудем про колпак, а перейдем к делу. Вы несете такую реактивную путаницу, что хоть плачь. Энергия в дровах это теплота, которую получают при сжигании дров. И это теплота понятна уже очень давно. И еще не научились получать тепла из дров при их сжигании больше, чем там есть. И я думаю никогда не научатся. Да и учится не будут. Есть все-таки закон сохранения энергии. В технике для любого топлива есть понятие КИТ. Это коэффициент использования топлива. Например для электростанций на угле, мокрый уголь сначала сушат. На это уходит часть тепла. Для дров это неполное сгорание дров. Появляется химический и механический недожог. А.Е. Школьник говорит о КПД колосниковой топки в 95%. 4% хим. недожог и 1% мех. недожог. Правильнее сказать это не КПД топки а КИТ. Это цифры, на которые можно ориентироваться. Можно ли получить КИТ в ракетной печи выше вряд ли. По крайней мере все реактивные источник об этом скромно умалчивают.
А Свободная энергия это в воображении фантастов. Но если Вы нам об этом расскажите и объясните, что это такое, , то с удовольствие послушаем. Только без ссылок на "выживальщиков".

#16: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 12 Июль 2021, 14:40
—

Шевяков Владимир писал(а):

alarin писал(а):

Теперь "немного об энергии, раз я нахожусь "под колпаком у Шевякова" Smile

Не означает ли ваш пост, столь сумбурно выложенное разрешение к очередной лекции? особенно после выражения, что Свободная энергия это в воображение фантастов. Что ж , извольте:
Второй ТД повествует о части внутренней энергии, которую называют свободной. И выделяют ее в целых две ветки.
1. Свободная энергия Гельмгольца - или часто просто Свободная энергия или еще называют термодинамическим потенциалом. В интегральных (таких, как ваш график протовки печи) процессах термодинамический потенциал- это часть внутренней энергии, которая пошла на совершение работы против внешних тел. Например именно эта энергия тратится на вынос пепла из "очага горения". Пепел - это для визуализации, поскольку помимо него движение любого газа, который не участвовал в химическом взаимодействии вызвано работой этой самой энергией. Т е , если в очаг подтягивается воздух, который потом уносится, то знайте, что Архимед только делает доставку до очага, а забрасывает наверх уже в большей степени термодинамический потенциал. Разумеется этот процесс идет в условиях теплового равновесия, а вернее при изотермическом процессе.
ПС Я кстати просил Юрия Михайловича сделать свои рисунки по движению газа в изотермичке, но он отказался....
Наверное последнее предложение путает более менее правдоподобное описание его начала. поэтому следующая Свободная энергия- Энегия Гиббса- тоже термодинамический потенциал, го она выражает изменение внутренней энергии исключительно при химических реакциях. Т е именно эта энергия заключена в "дровах". Ее изменение сопровождается уменьшением энтальпии или теплосодержания. Но она учитывает и еще один ТД параметр - изменение энтропии. Так вот разность этих двух параметров энтальпии и энтропии и есть Свободная энергия Гиббса. Осталось разобраться с понятием энтропии и мы в принципе будем иметь представление о свойствах энергии, причем той энергии которой можем распорядится. Да, еще один момент. Энергия Гиббма отличается от энергии Гельмглльца тем, что эта энергия иожет быть направлена на совершение работы только внутри систему, т е только для внутренних тел, но не внешних. Например газ, участник химической реакции приходит в движение. Так вот это движение происходит под действием энергии Гиббса. Это связано с тем, что перевод энергии из энтальпии в кинетическую энергию связан с ростом энтропии. Ну, все же кратко...энтропия отвечает за "тепловое равновесие", при котором энтальпия минимальна и извлечение энергии на совершение работы не возможно.
Вот, об эффективности использования этих энергий и идет речь....Как нам правильно извлечь свободную энергию и на что ее направить, как ей в итоге распорядится.
Вот, такая вот фантастика. Считайте, что все выложил под пытками... Smile

, пусть и моральными.... Smile

#17: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 12 Июль 2021, 17:52
—

alarin писал(а):

Вот, об эффективности использования этих энергий и идет речь....Как нам правильно извлечь свободную энергию и на что ее направить, как ей в итоге распорядится.
Вот, такая вот фантастика. Считайте, что все выложил под пытками... :) , пусть и моральными.... :)

Я часто говорил, что Вы на высоте. И так, как же нам эффективно использовать эти энергии в печах, учитывая, что Свободная энергия Гиббса определяется при постоянном давлении, а свободная энергия Гельмгольца - при постоянном объеме?

#18: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 12 Июль 2021, 18:20
—

Шевяков Владимир писал(а):

alarin писал(а):

, пусть и моральными.... Smile

А, что мешает выражать один ТД параметр через другой? Наверное только умение это делать. Можно например объявить давление постоянным , а его изменение выразить через изменение объема и температуры. Т е как раз прийти к точному соответствию в определении свободной энергии. Энергия Гиббса сразу же привяжет химию к процессу, а Гельмгольца выявит совершаемую газом работу в системе. Энергетический баланс выходит из "серой" зоны. Совсем как в экономике. И скрытые налоги всплывают, бюджет растет, вам остается только правильно распорядится....

#19: Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва

Добавлено: Пн 12 Июль 2021, 20:05
—

alarin писал(а):

Я же не зря назвал Вас волшебником. Я не химик. Мне трудно это понять. Вот Менделеев об этом не говорил. А он химик. А про сжигание дров говорил достаточно много. И первый определил теплотворные способности различных видов топлива. А про это промолчал. Может быть Вам к химикам. Они быстрее поймут. Что Вам мешает взять и все подсчитать. И порадовать нас еще какой-то дополнительной энергией при сгорании дров. Кстати, а сколько этой дополнительной энергии есть в дровах? И как ее получить? И в каком виде? Да и есть ли она вообще при сгорании дров? Может быть это все для других каких-то химических процессов? А у нас в печах все проще. Подсчитайте. Удивите нас. Удачи.

#20: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 12 Июль 2021, 20:16
—
В дровах нет дополнительной энергии, если бы она была я бы написал, но я же пишу про Свободную энергию. Ну, а Менделеев просто жил не в 21 веке.....Наука после него не остановилась, но к сожалению местами обмельчала... Smile

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу 1, 2, 3 ... 18, 19, 20 След. :| |: Страница 1 из 20